Gestion des personnages "Evil"

[Fitzz]

Chapeau d'administrateur ON

Je n'ai pas lus toutes la séquences des messages. Mais je viens de recevoir quelques courriel concernant le débat qui a lieu ici.

J'aimerais vous rappelé que c'est un forum d'échange et que tout le monde a le droit a son opinion, de l'exposé dans les limites de la bienséance et du respect d'autrui.

Il n'y aura pas de gagnant a la fin de l'échange de message et personne ne se verra attribuer un prix pour les meilleurs arguments ou les meilleures rebutade.

Finalement, si vous n'aimez pas l'allure que prend le débat vous avez l'option de vous en retirer. Comme on dit il faut choisir ses combats.

Je voudrais ajouter que l'homme ( et la femme) débatent de la notion du bien et du mal depuis fort longtemps sans jamais trouver un terrain d'entente.... vous n'y arriverez pas non plus je vous en assurent.

Chapeau d'administrateur OFF

Ceci dit les question original concernait la gestion d'un personnage qui veut jouer 'Evil'

<< Je me posais la question, dans une game qui n'est pas particulièrement orientée evil, dans un setting qui n'est pas vraiment approprié pour daire des personnages evil, du genre Seventh Sea ou Warhammer, ou encore à D&D (en 2e édition c'était interdit, par la suite c'est plus vague), comment gérez vous les cas de joueurs qui veulent se faire personnage evil ? Vous les acceptez sans conditions ? Vous leurs mettez des conditions ? Ou vous les refusez carrément ? Quel est votre point de vue à ce sujet ? >>

Moi j'ai toujours répondu a mes joueurs 'evil' par rapport a quoi? Parce que la mal en tant que tel ça existe juste quand quelqu'un a décider, baliser et déterminer ce qui doit être bon. Et selon mon esprit anarchique cela en soit peut-être perçu comme mal. Qui est cette personne pour décider ce qui est bon pour moi?

Percevoir le jeux de role avec une vision du bien et du mal c'est peut-être simple comme départ mais si on ajoute pas un peu de nuance et de psychologie on y arrivera pas. A mon avis tout système d'alignement basé sur le bien ou le mal est vouer a l'échec éventuel et sujet a beaucoup de débat inutile.

[jello195]

Bon alors je vais répondre à ça en deux temps:

Envoyé par Veuverouge

@jello: pourquoi un loyal-mauvais aurais de la misère à tuer et intimider? le sous-type de créatures diables, ou devils, c'est précisément cela. À moins qu'il ait de quelque façon que ce soit juré allégance au bonhomme, il peut bien le menacer de représailles sans pour autant être déloyal.

J'ai jamais dit qu'un personnage Loyal Mauvais aurait "de la misère à tuer et intimider". Il faut faire une nuance ce que j'ai dit c'est que ce n'est pas du genre d'une personnage Loyal Mauvais de dire à quelqu'un qu'il va le tuer. Il serait plus du genre à le faire ou à le laisser entendre d'une autre façon du genre "Tu sais un accident est si vite arrivé". Pour avoir jouer plusieurs parties de Planescape je sais ce qu'est un Baatezu et c'est pas trop leur genre d'essayer la pure intimidation, je dis pas que ça n'arrive jamais mais c'est souvent un dernier recours car ils préfèrent prendre leurs victimes au piège. Bon j'espère que ça aura clarifier ce point là.

Envoyé par Veuverouge

"Un DM me ferait ce coup je ne rejouerais plus jamais avec lui. "

je parlais précisément de mettre un joueur evil dans mon groupe et que ce joueur est contre le reste du groupe, ce qui est su, voire planifié, avec le DM. J'aurais l'impression d'être un figurant et une ressource négligeable pour le trip du DM et de son joueur chouchou.

De quoi de laisser des joueurs evil? De faire des ennemies Evil? Je veux dire il y a peut-être le JdR officiel des calinours en quelque part mais jouer une partie du JdR que tu voudras ou tout le monde est gentil et s'aime ça risque d'être vite plutôt plate. Si tu trouve le moyen de me dire comment tu fais une partie ou tout les mondes PJs et PNJs sont Loyal Bon et que la partie continue je veux vraiment savoir comment tu as fait..."

Je ne vois vraiment, mais vraiment pas le rapport de faire passer un commentaire de cette arrogance pour un argument quelconque. Ce n'est pas parce que je prone l'unité et la coopération entre mes JOUEURS que mes antagonistes seront pas maléfique et sombres.

Considérant le ton baveux et insultant de cette réplique, je ne débattrai pas plus loin avec toi. De toute évidence, tu ne m'apporteras rien en ce qui a trait è ce débat.

Ce n'était pas arrogant du tout, si tu l'as senti comme ça je m'en excuse ce n'était pas mon intention. Ce que je dis c'est que les jeux de rôle sont essentiellement une prolongation du théâtre et des jeux de stratégie militaire tel que les échecs. Il est normal qu'il y ait des protagonistes et des antagonistes, et dans le cadre spécifique de D&D qui est super manichéiste il est normal qu'il y ait des Mauvais (oui avec un M majuscule). C'est bien de prôner l'unité entre les joueurs mais il faut les laisser jouer leur partie car où est le plaisir si les joueurs ne peuvent plus jouer au jeu sous prétexte de garder l'unité.

Pour avoir déjà eu des joueurs qui se sont backstabber entre eux je peux t'assurer qu'il n'y a jamais rien eu de concerté entre mes joueurs et moi-même à cet effet. S'ils veulent s'entre tuer et qu'ils y trouve leur plaisir et bien qu'ils le fasse. C'est moins de travail pour moi ultimement j'ai qu'à pitcher une po à terre et ils font toute la partie pour moi .

Ultimement il faut se rappeler que ça reste un jeu et que, éventuellement, le personnage crève. Donc vaut mieux pas trop prendre ça personnel, ça fait partie du jeu.

[SPelletier]

Tout le monde sait que le mot Alignement, crée des débats qui mettent à feu et à sang les Forums! hehehheh

[Veuverouge]

@jello: excuses acceptés. J'aime pas quand on s'attaque à moi personellement. Je ne t'en tiendrai pas racune pour autant.

@Fitzz: entièrement d'accord, le débat peut être vif mais devrait porter sur le sujet, pas sur les gens qui y contribuent. Il est également vrai que ce débat n'aura pas de gagnants ni de perdants.

Je ne m'attendais pas à ce que les esprist s'échauffent de la sorte. À croire qu'on peut rajoueter les jeux de rôles aux sujets à éviter, avec la politique et la religion

Envoyé par Veuverouge

Je ne m'attendais pas à ce que les esprist s'échauffent de la sorte. À croire qu'on peut rajoueter les jeux de rôles aux sujets à éviter, avec la politique et la religion

Oui, ça se produit de temps en temps sur le forum.

[MoonZar]

ça rappelle les belles années du forum, un peu de chaos et d'action fait du bien.

[SPelletier]

C'est le fun de voir qu'il y a de la vie depuis environ un mois!

[Veuverouge]

Oui, tant que les commentaires sont constructifs et que l'on évite les attaques personelles.

Sur ce, ai-je mentionné que je me pars une game evil? Et oui! Une petie game test de drows dans l'Underdark. Selon moi, vu qu'ils seront tous de la même race et qu'ils auront à travailler en équipe, ils devraient bien s'en sortir.

Mais mélanger des good et des evils c'est, selon moi, risquer que la bisbille entre personnages diverge l'attention envers la quête principale.

J'écrirai mes observations!

[SPelletier]

C'est sûr qu'une game seulement Drow, les joueurs coopéreront ensemble. ( Sont supposé, surtout s'ils affrontent des ennemis commun! )

[Veuverouge]

Exact! Je leur ai dit que même s'ils sont evils, c'est culturel, religieux et endoctriné qu'ils doivent travailler ensemble et obéir aux femmes.

Je veux bien qu'ils soient méchants, masi je vais leur faire comprendre que evil ne veut pas nécessairement dire tueur psychotique qui laisse personne vivant sur son passage. Ça veut également dire qu'ils sont pas obligés de s'entretuer et se faire des coups dans le dos entre eux non plus.

Voyons ce que ça va donner!

[SPelletier]

Si tes joueurs sont bons, tu devrais avoir une game passionnantes qui leur permettra de faire des choses qu'ils ont jamais pu!

Oui mais, si les joueurs sont "bons" je vois pas l'intérêt de faire des personnages "evil"

[SPelletier]

Bons, dans le sens de performant...Pas bons, dans le sens de gentils.

[Faol]

Envoyé par SPelletier

C'est sûr qu'une game seulement Drow, les joueurs coopéreront ensemble. ( Sont supposé, surtout s'ils affrontent des ennemis commun! )

Veuverouge et SPelletier, vous oubliez quelque chose d'important, il est tout à fait acceptable dans la culture drow de se backstabber et de se faire de coups chien, c'est comme ça qu'on monte dans la hiérarchie, il faut juste ne pas se faire pogner... Si vos joueurs savent cela et connaissent cette culture, il va falloir trouver des raisons pour que vos joueurs coopèrent ensemble ou faire peser une menace de rétribution importante qui vont les laisser réfléchir à deux fois sur les actions qu'ils comptent commettre contre les membres de leur équipe.

J'ai 3 campagnes de drows à mon actif, deux en tant que DM et un en tant que joueuse. Dans celle où je suis joueuse, nous appartenons tous à la même maison alors notre motivation est de renforcer le pouvoir de notre maison. De plus, avec les années, nous avons fini par orchestrer un coup d'état et prendre le pouvoir alors notre motivation de garder notre position de leader de notre maison est très forte. Biensûr que notre archimage se moque plus ou moins ouvertement de sa matronne (moi) et la manipule subtilement avec son intelligence supérieur et que la matronne le punis parfois publiquement pour sa désobéissance, mais comme nous assurons mutuellement la sécurité les uns des autres, ça va bien.

Dans une campagne que je donne, tous mes joueurs proviennent de maisons différentes, ont des ambitions très différentes et des agendas cachés (pardonnez mon anglicisme). Là c'est beaucoup plus difficile à gérer. Pour quelle raison continuent-ils de faire des missions ensembles (ça dépend de la mission)? Qui obéit à qui (la réponse est personne)? À la limite, certains des personnages se détestent cordialement. Ça fait une partie très politique et riche en retournements. C'est d'ailleurs dans cette partie que le personnage d'un de mes joueurs gars a osé humilier la prêtresse de Lolth du groupe à la fin d'un duel avec elle et le joueur s'attendait vraiment à ce que son personnage à lui en meurt, mais il suivait le caractère de son personnage et entendait le faire jusqu'au bout, peu importe les conséquences pour son personnage. Contre toute attente, la prêtresse de Lolth n'a pas décidé de le tuer. Je crois qu'au final, son personnage était un peu effrayé par le personnage de l'autre (c'était une très très jeune prêtresse, un genre d'enfant prodige, le personnage pas la joueuse). à l'heure actuelle, ils font des missions pour deux personnages très influents, alors ils collaborent ensemble dans l'optique de leur plaire.

Dans l'autre campagne, il n'y avait que des gars comme joueurs, à peu près tous des mâles alpha (excusez l'expression) sauf un au caractère plus doux (heureusement ) et ça prenait une bonne raison de les faire coopérer ensemble. J'ai décidé que pour commencer, ils faisaient tous partie de la même unité de l'armée. Ils se connaissaient donc bien et étaient habituer de voyager ensemble durant de longues périodes. Ça s'est assez bien passé sur le plan de la coopération.


Autre point à considérer, lisez bien les habiletés des drows... vous allez vite vous apercevoir que levitate est une épine dans votre pied de DM, tout comme dispel magic, etc. Mémorisez bien le tout avant de vous lancer dans votre campagne de drows, sinon, vous pourriez vous retrouver à jeter bien des encounters à la poubelle

Envoyé par Faol

Veuverouge et SPelletier, vous oubliez quelque chose d'important, il est tout à fait acceptable dans la culture drow de se backstabber et de se faire de coups chien, c'est comme ça qu'on monte dans la hiérarchie, il faut juste ne pas se faire pogner...

C'est très cela

[chaosien]

Je crois que je vais ajouter mon grain de sel un peu.

Premierement je suis d'accord avec le point on ne melange pas bon et mauvais dans le meme groupe. Si les joueurs veulent incarner leur personnage il y auras confrontation ces inevitables.

Ensuite certain commentaire parlais du controlle des joueurs mauvais? Pourquoi les contrôller. Si je joue un tueur en serie qui assassine des femme adulte ressemblant a la mere de mon personnage et que je le fais intelligement entre les quetes auquel je participe esce un probleme. Non je joue un personnage je ne fais concretement de mal a personne. Si je laisse des traces ou des temoins bien eventuellement je risque de voir ma tete a prix et de subir les consequance de mes acte. Cela n'est pas different du joueur loyal bon qui decide au niveau 3 d'aller attaquer un antique dragon dans son antre parce que ce dernier exige une taxe en vie a chaque annee. Ce joueur vas celon toute probabiliter mourrir. J'ai u plusieur game evil dans des mondes traditionnel fantastique et je n'ai jamais u de probleme concret. Certain de mes joueurs se sont deja entre tuer mais c'etait en un sens leur probleme. Il etait asser vieux pour comprendre que leur personnage n'etait a la base pas compatible et non pas jouer leur role play de maniere reflechie preferent l'afrontement sous pretexte qu'il etait mauvais. Mes mondes sont dangereux pour tout les avanturier qui i participe. Tous doivent subire les consequances potentiel de leur acte. Si un groupe d'alignement bon elemine les agent d'une guilde de voleur tres violente doivent-il etre surpris d'avoir des assassins a leur trousse? Personnelement je trouve qu'incarner un personnage mauvais avec une veritable personnaliter et un defi superbe et stimulent mais cela mes personnels.

Pour ce qui est de la gestion des alignement oui cela peut sembler limitateur mais d'un autre coter il ne serve que de guide. Il sont la pour aider a defenir un personnage et pour la gestion de certain sort. Leur role n'est pas de defenir la philosophie humaine au complet.

Donc voici pour mon grain de sel

[SPelletier]

Je l'oublie "moyen" car je ne connais pas la culture Drow car je ne m'intéresse pas à eux. Je savais qu'ils étaient traître, mais, pas entre eux...

Tu vois ce que ça fait quand une société est gérée par des femmes

[Veuverouge]

Ils sont effectivement traitres entre eux, mais être traite, ou chaotique mauvais, ne rime pas nécessairement avec bain de sang à chaque occasion qui se présente non plus.

Moi je vois cela comme dans le crime organisé. Techniquement, tout le monde peut se virer contre n'importe qui pour le passer et s'en débarasser ou prendre sa place. Cependant, l'individu va penser avant tout à sa survie et si tuer tout sur son passage compromet sa survie, il n'y a pas de raison logique de le faire.

Enfin, moi je DM dans mon monde alors ce qui est spécifiquement alloué ou non et ce qui est de leur mentalité, je le modifie à mas guise. Un groupe de psychopathes assoiffés de sang et de meurtre qui massacre tout sur leur passage ne seraient jamais capables de fonder une civilization. Moi, pour aimer un peuple et raconter nue histoire sur ce dernier, je dois y croire. Ça doit se tenir.

[Faol]

Je suis entièrement d'accord avec toi Veuverouge, c'est comme le crime organisé et les bains de sang ne sont pas la norme.

C'est d'ailleurs un sujet de débat à savoir si les drows sont réellement c/e. En fait, leur civilisation est plutôt n/e. D'ailleurs, quand tu fais une partie avec eux comme personnages centraux, et bien, c'est comme partout, il y a des individus chaotiques, neutres et loyaux. C'est plus crédible ainsi. Oui, leur religion prône le chaos, mais il est reposant de pouvoir se fier (jusqu'à un certain point) à ses gardes, qui sont probablement loyaux.

[SPelletier]

Les "meilleurs méchants" ne font pas de bains de sang...

Pensons à Strahd Von Zarovich, Loki, Vincent Lacroix...

[Veuverouge]

Une nation qui se tient se doit nécessairement d'avoir un minimum de lois et de structure. Un dictateur ou chef de secte a du monde en dessous de lui qui sont loyaux. Avec l'hierarchie vient la peur et donc la peur de mourir ou au minimum, sans avoir peur de la mort, il va quand-même s'arranger pour survivre. sinon c'est la loi du plus fort de la tribu, ce qui marche pour des orcs mais pas mal moins pour, disons, des Illithids.

Les gens en général associent evil à tueur psychotique et traître sans parole. Une machine à tuer sans réfléchir. Le wizard chaotique-mauvais va-t-il égorger son groupe dans leur sommeil et se retrouver seul et vulnérable? Sûrement pas.

Moi je fais aussi la distinction entre evil npc et evil pc. Le npc evil est en général un antagoniste ou un "mob". Le PC evil est un aventurier. La seule chose qui devrait changer par rapport à un groupe, selon moi, c'est les moyens que les membres du groupe vont prendre pour arriverà leur fins...

[Veuverouge]

Ah et très en accord avec les dires de SPelletier!

Evil c'est pas juste le meurtre, c'est aussi:

le vice, la paresse, l'égoisme, le mensonge, la manipulation, le vol, le vandalisme, les châtiments corporels, la violence verbale, le chantage, les menaces, l'abscence d'empathie, les coups pendables et bien plus!

Comme to the dark side, we have free cookies!

Envoyé par SPelletier

Les "meilleurs méchants" ne font pas de bains de sang...

Pensons à Strahd Von Zarovich, Loki, Vincent Lacroix...

Zangdar

[Faol]

Envoyé par Veuverouge

le vice, [...], l'égoisme, le mensonge, la manipulation, le vol, [...], les châtiments corporels, la violence verbale, le chantage, les menaces, l'abscence d'empathie, les coups pendables et bien plus!

Tiens, on dirait que tu décris les drows... on dirait bien que nos sombres amis ont toutes les qualités requises pour être considérés comme evil.

Même les tueurs en série ne tuent pas tout ce qui bouge, pensons à notre tueur en série fictif préféré, Dexter...

Can I come to dark side even if I don't want any cookies?

[SPelletier]

En fait, un méchant doit avoir un but et utiliser les autres dans le but d'atteindre son objectif, peu importe comment! Éliminer ses alliés s'ils deviennent trop puissants. Utiliser des gens bons et les manipuler à faire avancer sa cause maléfique.

Donc, un PC Evil doit utiliser les autres membres de son groupe pour faire avancer sa propre cause! Si un commence à soupçonner quelque chose, ou s'ils ne font que nuire à son plan, là, il peut penser au sang...Encore là, j'irais payer pour que quelqu'un d'autre fasse la job!!! Question de rester cacher, dans l'ombre!

[Bekal]

Evil...
On a souvent l'impression qu'être mauvais signifie incarner des vices notoires de façon très active. Mais, comme plusieurs l'ont dit ici, "méchant" ne signifie pas psychotique ou idiot. Le méchant n'est pas une caricature. Je dirais même que méchant ne signifie pas non plus manquer de repères moraux ou de sentiment d'affection (du moins envers certains). On peut être bon père de famille, ami sincère, ou mari dévoué et être - malgré tout - mauvais, du moins si tant est que l'on doive assigner des alignements. Comment est-ce possible?
Oh, et bien c'est notre histoire de tous les jours. Il suffit de fermer les portes de sa propre conscience à tout ce que l'on ne considère pas important pour nous-même (le "nous" peut être plus ou moins large: moi, ma famille, mes amis...). Il suffit de se désintéresser de tout ce qui ne nous concerne pas de près, comme la souffrance d'un inconnu, le destin d'un étranger, la mort d'un esclave (les états d'âme d'un gobelin...non, là j'exagère un peu). On peut aimer les siens ou ceux qui nous sont sympathiques...jusqu'au moment où cela nous coûte trop. Ce n'est pas qu'on ne veuille pas du bien au prochain, c'est que le mien passe en premier: et là encore, pas toujours, pas de façon systématique, car je vais sans doute faire des gestes généreux; mais quand viens le moment où tout cela m'en demande trop...désolé, rien de personnel, mais au final, c'est moi qui compte, et ce, au point où je suis disponible à t'éliminer de l'équation si tu me fais obstacle.
Vous me direz "Oui, mais même l'amour d'un tel individu est égoïste, car il aime pour ce qu'il peut en retirer lui-même". Et vous avez raison, il aime pour soi: et pas nécessairement en de termes materiels, mais peut-être aussi en termes de dévouement, d'affection, d'attention qu'il reçoit des autres. N'est-ce pas amour? Peut-être pas, en effet, mais cela reste très commun...
Après les camps de concentration, quelqu'un a parlé de "banalité" du mal. Le mal n'est pas nécessairement un choix philosophique dans le genre des sith (d'ailleurs, sont-ils réellement toujours "mauvais"?). Le mal peut être tout simplement passivité vers le bien, habitude à l'indifférence, insensibilité envers ceux qui ne comptent pas...
Quelqu'un a dit que dans Warhammer JDR les pj mauvais sont ingérables. Cela dépend: si par mauvais, on entend "banalement" mauvais, cela est tout à fait gérable: d'ailleurs, il n'y a pas d'alignement, car chacun a sa psychologie et ses motivations. Si, par contre, par mauvais on entend des cultistes du chaos qui prônent le nichilisme destructeur et érigent leur credo satanique en système qui recherche activement la souffrance du prochain...oui, là ça devient ingérable.

Envoyé par Bekal

Evil...
Ce n'est pas qu'on ne veuille pas du bien au prochain, c'est que le mien passe en premier: et là encore, pas toujours, pas de façon systématique, car je vais sans doute faire des gestes généreux; mais quand viens le moment où tout cela m'en demande trop...

Est-ce vraiment evil de se faire passer en premier, de dire que cela m'en demande trop et de dire non ? Est-ce vraiment evil de refuser de faire passer l'autre en premier, sachant que l'autre se fait toujours passer en premier et qu'il ne te le rendra jamais ? Du moins, il va te donner des choses qui sont sans valeur pour toi mais qui a ses yeux ont une valeur inestimable (parce qu'il se sent indispensable et important).

[Faol]

Envoyé par Bekal

Quelqu'un a dit que dans Warhammer JDR les pj mauvais sont ingérables. Cela dépend: si par mauvais, on entend "banalement" mauvais, cela est tout à fait gérable: d'ailleurs, il n'y a pas d'alignement, car chacun a sa psychologie et ses motivations. Si, par contre, par mauvais on entend des cultistes du chaos qui prônent le nichilisme destructeur et érigent leur credo satanique en système qui recherche activement la souffrance du prochain...oui, là ça devient ingérable.

C'était moi... et je parlais effectivement des elfes noirs et des cultistes, mais comme tu dis, la nuance est là...

Comme tu dis, le mal est bien plus qu'une somme de vices, ça peut être un désintérêt pour ce qui ne nous touche pas de près.

Et c'est pour ça que je disais également que je préférais ne pas attribuer d'alignement aux personnages (sauf dans les cas où la mécanique l'exige) parce qu'on a souvent tendance à tomber dans le piège de la caricature et de l'extrême (autant du côté du bien que du mal). Et c'est aussi pour ça que je trouve plus crédibles les personnages qui se trouvent dans la zone grise avec toute leur complexité et leurs incohérences.

[Bekal]

Non ce n'est pas nécessairement "mauvais" de vouloir passer en premier.
Si je prends les catégories de D&D, je dirais plutôt que cela relèverait du "neutre".
Mais, si tu remarques, j'avais ajouté une précision concernant les coûts.
Qu'es-tu disposé à faire pour passer en premier, quand le moment vient? Je parlais d'éliminer les obstacles de l'équation...
Mais là encore, cela ne signifie pas nécessairement agir chaque fois comme un criminel. Dans la vie réelle, on assiste rarement au mal exercé de façon gratuite (je ne dis pas que ça n'existe pas): en général, ce mal est souvent perçu comme une nécessité. À mon sens, être mauvais concerne la facilité avec laquelle on a recours à cette nécessité.

Envoyé par Bekal

Je parlais d'éliminer les obstacles de l'équation...

Je ne comprends pas la notion d'obstacles, ou "éliminer les obstables de l'équation"

[Faol]

Envoyé par Bekal

Non ce n'est pas nécessairement "mauvais" de vouloir passer en premier.

.
C'est pour ça que je disais "ça peut être"

À mon sens, être mauvais concerne la facilité avec laquelle on a recours à cette nécessité.

J'aime bien cette nuance.

On devrait parler de choses comme ça parfois quand on se voit, j'aime bien les débats philosophiques.

[Veuverouge]

Moi je dis que Dungeon est pas monté pour avoir des nuances aussi complexes sur la psychologie humaine.

Si je me réfère aux livres que j'ai lu, aux films que j'ai vu, aux romans savons/téléromans que j'ai visionné et aux jeux vidéos que j'ai joué, le mal et le bien sont clairement définis. Moi c'est ainsi que je joue à dungeon, avec une conception plus simpliste et polarisée d'alignements.

Je pense que le jeu n'a pas été conçu pour qu'on se casse le bicycle sur la question des alignements. Les jeux de White Wolf, eux, c'est le contraire; passer à côté de l'élément moral et éthique est de passer à côté de l'essence du jeu (surtout à vampire).

Au bout de la ligne anyways, pour moi, l'alignement est un guide pour jouer son personnage et non une prison. C'est loin d'être l'élément le mieux défini du jeu ni même le plus palpitant...

[Bekal]

Un obstacle...
Je pense à quelqu'un qui par circonstance tout à fait aléatoire ou par sa propre volonté devient une entrave à mon bon plaisir ou à mes objectifs. Que vais-je faire de cet obstacle, comment le gêrer/contourner/éliminer (voire même manipuler: Vampire enseigne...)? Que suis-je disposé à faire pour m'en débarasser?
Certain disent que la vie humaine est conflit: toujours et en toute circonstance...même dans un forum de jdr, si j'en crois certaines remarques récentes.
Et bien, à mon sens, la question du mal n'est pas tant dans la conflictualité de l'existence, mais dans la façon dont les conflits sont gêrés.

Quant aux remarques de Veuverouge, je suis tout à fait d'accord.
D'ailleurs, j'anime Warhammer 2ed et j'aime particulièrement White Wolf (sauf que ça manque d'aventures pré-faites, hélas): je reste sur Pathfinder en tant que joueur.
Sauf que certains, tout en aimant le système D&D, désirent en raffiner les aspects les plus grossiers. Alors, tu vois le problème?
Au fond, il suffit de réléguer l'alignement à une indication très générique...Par exemple en le considérant non pas comme une étiquette classificatoire mais comme la réponse à la question suivante: quel dieu s'intéresserait à moi?

[Veuverouge]

Bien dit! pour vampire je sais pas s'il y a beaucoup d'aventures préfaites car je crée toujours les miennes, mais il me semble qu'il y a des trucs à la fin des livres "by night", entre autres.

Quel Dieu s'interresserait à moi? Je me demande ça à tout les jours: "Quelle déesse s'interreserait à moi?" Ça m,arrive souvant dans le métro

[SPelletier]

Envoyé par Veuverouge

Bien dit! pour vampire je sais pas s'il y a beaucoup d'aventures préfaites car je crée toujours les miennes, mais il me semble qu'il y a des trucs à la fin des livres "by night", entre autres.

Quel Dieu s'interresserait à moi? Je me demande ça à tout les jours: "Quelle déesse s'interreserait à moi?" Ça m,arrive souvant dans le métro

Moi, Bastet m'aurait remarquée... ( 2e Édition, Mythes et Légendes, Mythologie Égyptienne et il faut ignorer le coté "maternité" de la religion! J'su's pas enceint...Juste un peu gros... )

[Veuverouge]

Bastet est le nom donné aux garous qui se transforment en félins itou

Clairement moi j'attierais l'attention de Vénus!

Envoyé par Bekal

Un obstacle...
Je pense à quelqu'un qui par circonstance tout à fait aléatoire ou par sa propre volonté devient une entrave à mon bon plaisir ou à mes objectifs. Que vais-je faire de cet obstacle, comment le gêrer/contourner/éliminer (voire même manipuler: Vampire enseigne...)? Que suis-je disposé à faire pour m'en débarasser?
Certain disent que la vie humaine est conflit: toujours et en toute circonstance...même dans un forum de jdr, si j'en crois certaines remarques récentes.
Et bien, à mon sens, la question du mal n'est pas tant dans la conflictualité de l'existence, mais dans la façon dont les conflits sont gêrés.

Quant aux remarques de Veuverouge, je suis tout à fait d'accord.
D'ailleurs, j'anime Warhammer 2ed et j'aime particulièrement White Wolf (sauf que ça manque d'aventures pré-faites, hélas): je reste sur Pathfinder en tant que joueur.
Sauf que certains, tout en aimant le système D&D, désirent en raffiner les aspects les plus grossiers. Alors, tu vois le problème?
Au fond, il suffit de réléguer l'alignement à une indication très générique...Par exemple en le considérant non pas comme une étiquette classificatoire mais comme la réponse à la question suivante: quel dieu s'intéresserait à moi?

Maitenant je comprends ce que tu voulais dire. Merci.

[jello195]

Bon après avoir lu tout ça j'ai trois truc à dire:

1. Par définition un tueur psychotique n'est en fait probablement pas mauvais. Le plus grandes chances sont qu'il soit en fait bon. Un tueur psychopathe ou sociopathe par contre c'est différent.
2. Les drows sont quand même plus violent que le crime organisé et il y a une raison simple pour ça, que vous aimiez ça ou pas leur déesse majeur lolth est une sale psychopath en puissance et elle est plutôt du genre exigeante. Là ou le crime organiser est motiver par l'appat du gain, donc laissera quelqu'un en vie se disant qu'il peut lui être utile plus tard, les drows sont motivé par une ferveur religieuse ce qui risque de les poussé à une plus grande violence, et si vous ne me croyez pas je vous invite à comparer la violence des guerres mafieuses avec les guerres religieuses et je pense que mon point sera clair de lui même
3. Je ne suis vraiment pas d'accord que Bon et Mauvais ne peuvent pas coexister dans un groupe je pense que c'est au contraire un élément de jeu très intéressant et qu'il faut seulement faire attention à bien encadrer le groupe quand ça arrive.

Envoyé par jello195

Bon après avoir lu tout ça j'ai trois truc à dire:

1. Je ne suis vraiment pas d'accord que Bon et Mauvais ne peuvent pas coexister dans un groupe je pense que c'est au contraire un élément de jeu très intéressant et qu'il faut seulement faire attention à bien encadrer le groupe quand ça arrive.

J'aime bien le mot encadrer

[chaosien]

A la base je n'aime pas encadrer un groupe si un mauvais peut cohabiter avec un bon ces qu'il on un point commun et vienderas un jour ou sois il y auras changement d'alignement sois il y auras confrontation alors je vois mal la cohabitation ex de probleme dificilement soluble

Le groupe a capturer un voleur qui possede des informations capital pour eux.

Joueur bon: on vas l'interoger
Joueur mauvais:Laisser moi 5 minute avec lui et il nous dira tout
Joueur bon tu ne peux pas faire sa
Joueur mauvais: Alors prouve moi que j'ai tord.
Joueur bon essay aucun resultat le pnj est un dur a cuire ou a trop peur de ces boss pour parler.
Joueur mauvais: Je te l'avais dit alors on aplique ma methode.

A partir de se momment on est dans une impasse techniquement un joueur bon ne peut laisser le joueur mauvais torture le prisonier et pretendre qu'il ne s'avais pas ce qui ce passais. Je vois deja certain dire que des sort d'enchantement pourrais fonctionner mais l'idee n'est pas la les joueurs peuvent tres bien ne pas avoir acces a ces aptitude pour une raison ou une autre. Alors soit le personnage bon tolere la torture et devien neutre selon le classement ou le joueur mauvais accepte d'etre bloquer dans ces objectifs pour ne pas frustrer le joueur bon mais garderas rancune envers ce dernier et lui reprocheras constament leur echec. Sa serais etonnent que le constat sois vraiment different.

[Faol]

Il peut toujours y avoir des circonstances atténuantes.

Le joueur bon peut parfois contourner le problème par l'idée du "greater good" (mais pas dans toute les situations évidemment), quitte à le regretter plus tard. Mais effectivement, cela peut certainement créer des tensions dans le groupe.

Je serais toutefois curieuse de savoir ce que feraient deux joueurs bons dans la situation décrite par chaosien, compte tenu que l'information recherchée est capitale et que le type interrogé refuse de parler? Ne sont-ils pas dans une impasse eux aussi? Il y a des situations qui ne sont pas faciles peu importe la composition du groupe.

[jello195]

Envoyé par chaosien

A la base je n'aime pas encadrer un groupe si un mauvais peut cohabiter avec un bon ces qu'il on un point commun et vienderas un jour ou sois il y auras changement d'alignement sois il y auras confrontation alors je vois mal la cohabitation ex de probleme dificilement soluble

Le groupe a capturer un voleur qui possede des informations capital pour eux.

Joueur bon: on vas l'interoger
Joueur mauvais:Laisser moi 5 minute avec lui et il nous dira tout
Joueur bon tu ne peux pas faire sa
Joueur mauvais: Alors prouve moi que j'ai tord.
Joueur bon essay aucun resultat le pnj est un dur a cuire ou a trop peur de ces boss pour parler.
Joueur mauvais: Je te l'avais dit alors on aplique ma methode.

Si un groupe est encadrer ce jour n'arrivera jamais. C'est pour ça que la matrice temporelle à été inventée entre autre. Je vais reprendre ton exemple:
Le joueur mauvais dit:Je te l'avais dit alors on applique ma méthode.
C'est à ce moment que les perso se rendent compte que le voleur travaillait pour un puissant vampire et qu'il était sous l'enchantement de celui-ci voilà pourquoi il ne pouvait pas parlé. Comment en viennent-ils à découvrir ceci parce Dracula débarque dans la pièce au moment même et dit "parfais Igor, tu as fais ton travail à merveille maintenant je vais me repaitre du sang de ces aventuriers". Les aventuriers étant bien trop faible pour cette créature n'ont que deux choix, 1) l'affronter en probablement mourir (ce que en tant que MD tu prend le temps de bien souligné) 2) se pitcher par la fenêtre qui se trouve dans la pièce ce qui amène vers une poursuite effréné du groupe par le vampire dans la forêt mitoyenne.

C'est un scénario qui garantie du plaisir car qui est-ce qui n'aime pas une bonne poursuite, et en même temps ça occupe assez le groupe pour que cette question de bien/mal ne fasse pas trop surfasse et ça permet le départ vers une aventure épique dont le but est de tuer un vampire...

Envoyé par chaosien

A partir de se momment on est dans une impasse techniquement un joueur bon ne peut laisser le joueur mauvais torture le prisonier et pretendre qu'il ne s'avais pas ce qui ce passais. Je vois deja certain dire que des sort d'enchantement pourrais fonctionner mais l'idee n'est pas la les joueurs peuvent tres bien ne pas avoir acces a ces aptitude pour une raison ou une autre. Alors soit le personnage bon tolere la torture et devien neutre selon le classement ou le joueur mauvais accepte d'etre bloquer dans ces objectifs pour ne pas frustrer le joueur bon mais garderas rancune envers ce dernier et lui reprocheras constament leur echec. Sa serais etonnent que le constat sois vraiment different.

Je ne suis pas 100% d'accord. Premièrement l'alignement est un guide pas une fin. Ensuite ça dépend de la vision du bien/mal du personnage. Certains personnages sont plus bon que d'autre et certains sont plus porté vers un but à long terme. En général n'importe qui sera prêt à faire n'importe quoi si c'est une question de survie. Ce qui me remmène à l'encadrement du groupe. C'est bien qu'il y ait certaines frictions entre les personnages car s'il réussissent à les surmonter ça solidifie une groupe mais pour ça en tant que MD il faut les empêcher de s'entre-tuer en essayant de les tuer d'abord (ça peut être moins extrême).

d'expérience les joueurs sont généralement motivé par les incitatifs suivant (dans l'ordre):

1. Leur survie
2. Le cash
3. Leur roleplay
4. La survie des autre membres de leur groupe
5. La survie de PNJ qui peut leur être utile

C'est pour ça que les JDR classiques ont toujours un donjon et un trésor ou quelque chose du genre. Les perso; vont dans un endroit qui promet d'être payant, tombent sur des monstres qui les forces à coopérer, coopèrent, trouve les trésor, répètent l’exercice autant de fois que nécessaire. Dans les jeux de rôle plus récent vienne ensuite toutes sortes de modification au principe de base afin d'amener de la profondeur de jeu mais le principe fondamentale reste le même Danger→Récompense→Danger→Récompense→ad infinitum. Et même si on veut retourner dans les fondement plus profond des jeux de rôles en observant les œuvres qui les ont inspirés on peut voir que les protagonistes ne s'entendent pas toujours bien au départ et que leur amitié est forgé par leurs aventures bien plus que par leur vision commune des philosophie de vie qui se doivent d'être appliqué.

Je prend comme exemple Legolas et Gimli dans le seigneur des anneaux ou encore Lestat et Louis dans entrevu avec un vampire (bon ok pour Lestat et Louis ça n'a pas si bien fini mais ultimement ils ont trouvé le moyen de coexister durant des années). J'irai même jusqu'à affirmé que dans l'établissement d'une épopée épique il est nécessaire qu'il y ait une certaine dose de dissension entre les protagonistes car l'épopée épique est par extension bien plus à propos de la découverte du monde et de ces différences avec nos carcans ce qui remet en cause notre perception du monde qui nous entoure et nous force à revoir notre positionnement (encore une fois, Legolas et Gimli, qui s'avère être quand même deux des personnages les plus marquants du seigneur des anneaux pour bien des gens).

[chaosien]

D'accord avec toi deux personnage bon peuvent se retrouver dans une impasse,tout comme deux personnage mauvais si la torture s'avere totalement inutile et que cette action entrainne la haine farouche du principal interresser. Dans toute bonne game il y a des impasses qui finisse par arriver que se sois par manque de vision des joueurs ou simplement coup du sort. Combien d'entre vous avez deja vue un groupe eleminer par megarde ceux qu'il voulais interroger. Cela fait partie du jeu le point etait sourtout les litiges possible entre bien et mal qui risque de degenerer. Cela peut s'apliquer aussi entre personnage chaotic et loyal doit ton oui ou non entrer par effraction dans cette maison dans l'espoir de trouver des preuves sur le pnj dont nous avons des DOUTES seulements. Mais un personnage loyal bon et chaotic bon ne risque pas de s'entre tuer. Que doit ton faire des bebes orc trouver dans la taniere un mauvais qui deteste les orcs les lancerais dans la riviere mais le bon ne peut se permetre se type d'action. Le role d'un DM est aussi de limiter les conflits de personnaliter inutile. Car ce conflit risque au mieux de se transformer en dispute au pire dans la mort d'un personnage.

[Bekal]

Non, excusez mais le bébés orc on les grille et on les donne à manger aux chiens.

[jello195]

Envoyé par chaosien

D'accord avec toi deux personnage bon peuvent se retrouver dans une impasse,tout comme deux personnage mauvais si la torture s'avere totalement inutile et que cette action entrainne la haine farouche du principal interresser. Dans toute bonne game il y a des impasses qui finisse par arriver que se sois par manque de vision des joueurs ou simplement coup du sort. Combien d'entre vous avez deja vue un groupe eleminer par megarde ceux qu'il voulais interroger. Cela fait partie du jeu le point etait sourtout les litiges possible entre bien et mal qui risque de degenerer. Cela peut s'apliquer aussi entre personnage chaotic et loyal doit ton oui ou non entrer par effraction dans cette maison dans l'espoir de trouver des preuves sur le pnj dont nous avons des DOUTES seulements. Mais un personnage loyal bon et chaotic bon ne risque pas de s'entre tuer. Que doit ton faire des bebes orc trouver dans la taniere un mauvais qui deteste les orcs les lancerais dans la riviere mais le bon ne peut se permetre se type d'action. Le role d'un DM est aussi de limiter les conflits de personnaliter inutile. Car ce conflit risque au mieux de se transformer en dispute au pire dans la mort d'un personnage.

Mais encore pour reprendre l'idée de l'encadrement, ils ont le bébé orque dans les mains et un groupe d'orque les voit. Ça met du piquant et ça les forces à coopérer peu importe la solution qu'ils choisissent.

Je suis contre le fais de restreindre l'utilisation d'alignement spécifiques en partie à cause de ce que tu soulève par rapport à la loi vs le chaos. C'est le même principe un personnage Loyal ne pourrait tolérer de voyager avec un groupe de bandit (même pour le bien) et ça pourrait en venir à une bataille sanglante (même s'ils sont tous bon, peut-être même encore plus s'ils sont tous bon). Est-ce qu'il faut en venir à interdire les chaotique ou à obliger les joueurs à tous avoir le même alignement? Tant qu'à y être autant faire simplement sauté le principe d'alignement...

Le fait d'être mauvais n'implique pas d'être un gros psychopathe non plus et si c'est ce qui semble posé problème, comme Veuverouge le mentionne, peut-être que le problème n'est pas l'alignement mais les joueurs à qui il vaudrait mieux parlé et mettre les choses au clair.

Personnellement je ne joue que très rarement des mauvais, je suis plus du genre Paladin ou gentil prêtre, même quand je joue à Vampire je suis plus du genre vampire torturé qui ne veut pas être un vampire, mais je crois qu'il faut laisser les joueurs qui préfère faire des mauvais les faire. Si ça crée trop de problème il faut par contre aussi leur rappeler que Bon ou Mauvais on a tous besoin d'amis dans la vie et qu'à être trop centré sur soi-même on finit par se ramasser avec la garde au cul et personne pour nous aider.

[jello195]

Envoyé par Bekal

Non, excusez mais le bébés orc on les grille et on les donne à manger aux chiens.

Mais non hors du groupe d'orque il pourrait devenir un bon individu qui aiderait à défaire ce que son peuple à fait. Il faut laisser le bébé vivre.

[Bekal]

Mauvais et bons ensemble...c'est la normalité de la vie, c'est ce qu'on a tous les jours sous nos yeux. D'ailleurs, personne n'a écrit sur son front "bon" ou "mauvais"...car il serait même malaisé de se définir soi-même. Certes, il y a des approches différentes par rapport aux situations, et des disputes en découlent...mais cela ne veut pas dire qu'il faille en arriver à l'affrontement ultime. Dans la plupart des cas, on en vient toujours à des compromis: autrement, la vie serait impossible.
Le mauvais n'est pas forcément fondamentaliste dans sa vision; au contraire, sa position n'est pas nécessairement idéologique, car au fait il s'intéresse surtout à lui-même. Vous allez dire qu'il y a des fanatiques du mal (des religieux, par exemple). Oui, c'est bien vrai, mais à l'inverse il y a aussi des fanatiques du bien (du moins ce que eux pensent que le bien est), tels que les paladins. Je crois qu'il est en général difficile de gêrer des personnages avec un credo radical: ils sont moins susceptibles de venir à des compromis.
Donc, la question n'est pas tant l'alignement, mais la force des convictions de chacun, la rigidité ou la souplesse de son code de conduite.
Jouez donc avec un nain massacreur dans une campagne de Warhammer 2ed.!

[chaosien]

Je ne te suis pas sur un point jello195 un loyal bon et un chaotic bon ne peuvent techniquement pas en venir a un affrontement mortel car de par leur nature bonne il ne pourrais en venir a cette conclusion(toujours dans un esprit de dongeon) Il y aurais separation du groupe peut etre mais pas combat.

Quand au mauvais ou aux bon techniquement ce sont des extremes dans leur alignement pas des neutres ce qui peut corompe le principe de la discution. Un neutre peu torturer un individu par nesseciter mais le mauvais le fera systematiquement et sois i prend plaisir sois considere que c'est une technique qui a fais ces preuves lorsque la persuasion ne fonctionne pas. Ces un details importent a souligner sinon votre personnage et davantage neutre que mauvais. De plus un personnage qui massacre au non du bien universel n'est pas forcement bon,un paladin qui ferme les yeux sur des atrociter commis par ces troupes parce qu'il en a besoin pour faire sa campagne perd son statut de paladin. Ce n'est pas pour rien que il y a la neutraliter aussi. Mais un mauvais sans forcement etre psychopathe est mauvais. Il prend plaisir sois a torturer,violer,tuer,piller ces ennemis ou n'eprouve aucun remord face a ces actes. Si il commence a eprouver des remords ces qu'il est sur la voie de changer d'alignement.

Je suis d'accord bekal que la vie est remplis de bon et de mauvais mais cela ne change rien. Si l'autre jour tu a pris un cafe avec un tueur psychopathe ce n'est pas parce que tu l'aime en tout point de vue. Tu ne sais pas qu'il tu des chats dans son sous sol ces tout.Lol

La veritable question est si tu est obliger de travailler avec lui dans des conditions tres raprocher vas-tu fermer les yeux sur les atrociter qu'il fera,vas-tu participer ou vas-tu les denoncer. Ces cela qui dicte si tu est bon,neutre ou mauvais. Si ton voisin avais violament battu son ex copine a mort et que tu le sais vas-tu encore l'inviter souper.

Dans un contexte de rpg un mauvais peut theoriquement fonctionner dans un groupe de bon mais vienderas un momment ou sa nature ressortira. Dans certain poste ou societer un mauvais peut tres bien fonctionner legalement,les tortionnaires et autre boureaux n'etait certe pas des enfants de coeur mais il ne violais pas la lois pour autent. Les bandits,tueur a gage sont couvert par leur organisation.. Le chef Barbare et bien vue de son peuple puisque grace au massacre qu'il a orchestrer il a nourrie et proteger son peuple. Il l'a d'abord fait par plaisir et parce que ces dans sa nature mais la fais quand meme.

Envoyé par Bekal

Donc, la question n'est pas tant l'alignement, mais la force des convictions de chacun, la rigidité ou la souplesse de son code de conduite.

Vive le paladin de l'indécision (True neutral ou Neutre véritable)

[Bekal]

Dis chaosien, ça t'arrive souvent de prendre un café avec un tueur psycopathe?