Gestion des personnages "Evil" - Page 3

jello195 · 2012-10-07, 08h06

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Envoyé par chaosien

A la base je n'aime pas encadrer un groupe si un mauvais peut cohabiter avec un bon ces qu'il on un point commun et vienderas un jour ou sois il y auras changement d'alignement sois il y auras confrontation alors je vois mal la cohabitation ex de probleme dificilement soluble

Le groupe a capturer un voleur qui possede des informations capital pour eux.

Joueur bon: on vas l'interoger
Joueur mauvais:Laisser moi 5 minute avec lui et il nous dira tout
Joueur bon tu ne peux pas faire sa
Joueur mauvais: Alors prouve moi que j'ai tord.
Joueur bon essay aucun resultat le pnj est un dur a cuire ou a trop peur de ces boss pour parler.
Joueur mauvais: Je te l'avais dit alors on aplique ma methode.

Si un groupe est encadrer ce jour n'arrivera jamais. C'est pour ça que la matrice temporelle à été inventée entre autre. Je vais reprendre ton exemple:
Le joueur mauvais dit:Je te l'avais dit alors on applique ma méthode.
C'est à ce moment que les perso se rendent compte que le voleur travaillait pour un puissant vampire et qu'il était sous l'enchantement de celui-ci voilà pourquoi il ne pouvait pas parlé. Comment en viennent-ils à découvrir ceci parce Dracula débarque dans la pièce au moment même et dit "parfais Igor, tu as fais ton travail à merveille maintenant je vais me repaitre du sang de ces aventuriers". Les aventuriers étant bien trop faible pour cette créature n'ont que deux choix, 1) l'affronter en probablement mourir (ce que en tant que MD tu prend le temps de bien souligné) 2) se pitcher par la fenêtre qui se trouve dans la pièce ce qui amène vers une poursuite effréné du groupe par le vampire dans la forêt mitoyenne.

C'est un scénario qui garantie du plaisir car qui est-ce qui n'aime pas une bonne poursuite, et en même temps ça occupe assez le groupe pour que cette question de bien/mal ne fasse pas trop surfasse et ça permet le départ vers une aventure épique dont le but est de tuer un vampire...

Citation:

Envoyé par chaosien

A partir de se momment on est dans une impasse techniquement un joueur bon ne peut laisser le joueur mauvais torture le prisonier et pretendre qu'il ne s'avais pas ce qui ce passais. Je vois deja certain dire que des sort d'enchantement pourrais fonctionner mais l'idee n'est pas la les joueurs peuvent tres bien ne pas avoir acces a ces aptitude pour une raison ou une autre. Alors soit le personnage bon tolere la torture et devien neutre selon le classement ou le joueur mauvais accepte d'etre bloquer dans ces objectifs pour ne pas frustrer le joueur bon mais garderas rancune envers ce dernier et lui reprocheras constament leur echec. Sa serais etonnent que le constat sois vraiment different.

Je ne suis pas 100% d'accord. Premièrement l'alignement est un guide pas une fin. Ensuite ça dépend de la vision du bien/mal du personnage. Certains personnages sont plus bon que d'autre et certains sont plus porté vers un but à long terme. En général n'importe qui sera prêt à faire n'importe quoi si c'est une question de survie. Ce qui me remmène à l'encadrement du groupe. C'est bien qu'il y ait certaines frictions entre les personnages car s'il réussissent à les surmonter ça solidifie une groupe mais pour ça en tant que MD il faut les empêcher de s'entre-tuer en essayant de les tuer d'abord (ça peut être moins extrême).

d'expérience les joueurs sont généralement motivé par les incitatifs suivant (dans l'ordre):

Leur survie
Le cash
Leur roleplay
La survie des autre membres de leur groupe
La survie de PNJ qui peut leur être utile

C'est pour ça que les JDR classiques ont toujours un donjon et un trésor ou quelque chose du genre. Les perso; vont dans un endroit qui promet d'être payant, tombent sur des monstres qui les forces à coopérer, coopèrent, trouve les trésor, répètent l’exercice autant de fois que nécessaire. Dans les jeux de rôle plus récent vienne ensuite toutes sortes de modification au principe de base afin d'amener de la profondeur de jeu mais le principe fondamentale reste le même Danger→Récompense→Danger→Récompense→ad infinitum. Et même si on veut retourner dans les fondement plus profond des jeux de rôles en observant les œuvres qui les ont inspirés on peut voir que les protagonistes ne s'entendent pas toujours bien au départ et que leur amitié est forgé par leurs aventures bien plus que par leur vision commune des philosophie de vie qui se doivent d'être appliqué.

Je prend comme exemple Legolas et Gimli dans le seigneur des anneaux ou encore Lestat et Louis dans entrevu avec un vampire (bon ok pour Lestat et Louis ça n'a pas si bien fini mais ultimement ils ont trouvé le moyen de coexister durant des années). J'irai même jusqu'à affirmé que dans l'établissement d'une épopée épique il est nécessaire qu'il y ait une certaine dose de dissension entre les protagonistes car l'épopée épique est par extension bien plus à propos de la découverte du monde et de ces différences avec nos carcans ce qui remet en cause notre perception du monde qui nous entoure et nous force à revoir notre positionnement (encore une fois, Legolas et Gimli, qui s'avère être quand même deux des personnages les plus marquants du seigneur des anneaux pour bien des gens).

Faol · 2012-10-06, 22h22

Il peut toujours y avoir des circonstances atténuantes.

Le joueur bon peut parfois contourner le problème par l'idée du "greater good" (mais pas dans toute les situations évidemment), quitte à le regretter plus tard. Mais effectivement, cela peut certainement créer des tensions dans le groupe.

Je serais toutefois curieuse de savoir ce que feraient deux joueurs bons dans la situation décrite par chaosien, compte tenu que l'information recherchée est capitale et que le type interrogé refuse de parler? Ne sont-ils pas dans une impasse eux aussi? Il y a des situations qui ne sont pas faciles peu importe la composition du groupe.

chaosien · 2012-10-07, 08h15

D'accord avec toi deux personnage bon peuvent se retrouver dans une impasse,tout comme deux personnage mauvais si la torture s'avere totalement inutile et que cette action entrainne la haine farouche du principal interresser. Dans toute bonne game il y a des impasses qui finisse par arriver que se sois par manque de vision des joueurs ou simplement coup du sort. Combien d'entre vous avez deja vue un groupe eleminer par megarde ceux qu'il voulais interroger. Cela fait partie du jeu le point etait sourtout les litiges possible entre bien et mal qui risque de degenerer. Cela peut s'apliquer aussi entre personnage chaotic et loyal doit ton oui ou non entrer par effraction dans cette maison dans l'espoir de trouver des preuves sur le pnj dont nous avons des DOUTES seulements. Mais un personnage loyal bon et chaotic bon ne risque pas de s'entre tuer. Que doit ton faire des bebes orc trouver dans la taniere un mauvais qui deteste les orcs les lancerais dans la riviere mais le bon ne peut se permetre se type d'action. Le role d'un DM est aussi de limiter les conflits de personnaliter inutile. Car ce conflit risque au mieux de se transformer en dispute au pire dans la mort d'un personnage.

Bekal · 2012-10-07, 09h08

Non, excusez mais le bébés orc on les grille et on les donne à manger aux chiens.

jello195 · 2012-10-07, 09h14

Citation:

Envoyé par Bekal

Non, excusez mais le bébés orc on les grille et on les donne à manger aux chiens.

Mais non hors du groupe d'orque il pourrait devenir un bon individu qui aiderait à défaire ce que son peuple à fait. Il faut laisser le bébé vivre

.

Bekal · 2012-10-07, 15h05

Mauvais et bons ensemble...c'est la normalité de la vie, c'est ce qu'on a tous les jours sous nos yeux. D'ailleurs, personne n'a écrit sur son front "bon" ou "mauvais"...car il serait même malaisé de se définir soi-même. Certes, il y a des approches différentes par rapport aux situations, et des disputes en découlent...mais cela ne veut pas dire qu'il faille en arriver à l'affrontement ultime. Dans la plupart des cas, on en vient toujours à des compromis: autrement, la vie serait impossible.
Le mauvais n'est pas forcément fondamentaliste dans sa vision; au contraire, sa position n'est pas nécessairement idéologique, car au fait il s'intéresse surtout à lui-même. Vous allez dire qu'il y a des fanatiques du mal (des religieux, par exemple). Oui, c'est bien vrai, mais à l'inverse il y a aussi des fanatiques du bien (du moins ce que eux pensent que le bien est), tels que les paladins. Je crois qu'il est en général difficile de gêrer des personnages avec un credo radical: ils sont moins susceptibles de venir à des compromis.
Donc, la question n'est pas tant l'alignement, mais la force des convictions de chacun, la rigidité ou la souplesse de son code de conduite.
Jouez donc avec un nain massacreur dans une campagne de Warhammer 2ed.!

jello195 · 2012-10-07, 09h13

Citation:

Envoyé par chaosien

D'accord avec toi deux personnage bon peuvent se retrouver dans une impasse,tout comme deux personnage mauvais si la torture s'avere totalement inutile et que cette action entrainne la haine farouche du principal interresser. Dans toute bonne game il y a des impasses qui finisse par arriver que se sois par manque de vision des joueurs ou simplement coup du sort. Combien d'entre vous avez deja vue un groupe eleminer par megarde ceux qu'il voulais interroger. Cela fait partie du jeu le point etait sourtout les litiges possible entre bien et mal qui risque de degenerer. Cela peut s'apliquer aussi entre personnage chaotic et loyal doit ton oui ou non entrer par effraction dans cette maison dans l'espoir de trouver des preuves sur le pnj dont nous avons des DOUTES seulements. Mais un personnage loyal bon et chaotic bon ne risque pas de s'entre tuer. Que doit ton faire des bebes orc trouver dans la taniere un mauvais qui deteste les orcs les lancerais dans la riviere mais le bon ne peut se permetre se type d'action. Le role d'un DM est aussi de limiter les conflits de personnaliter inutile. Car ce conflit risque au mieux de se transformer en dispute au pire dans la mort d'un personnage.

Mais encore pour reprendre l'idée de l'encadrement, ils ont le bébé orque dans les mains et un groupe d'orque les voit. Ça met du piquant et ça les forces à coopérer peu importe la solution qu'ils choisissent.

Je suis contre le fais de restreindre l'utilisation d'alignement spécifiques en partie à cause de ce que tu soulève par rapport à la loi vs le chaos. C'est le même principe un personnage Loyal ne pourrait tolérer de voyager avec un groupe de bandit (même pour le bien) et ça pourrait en venir à une bataille sanglante (même s'ils sont tous bon, peut-être même encore plus s'ils sont tous bon). Est-ce qu'il faut en venir à interdire les chaotique ou à obliger les joueurs à tous avoir le même alignement? Tant qu'à y être autant faire simplement sauté le principe d'alignement...

Le fait d'être mauvais n'implique pas d'être un gros psychopathe non plus et si c'est ce qui semble posé problème, comme Veuverouge le mentionne, peut-être que le problème n'est pas l'alignement mais les joueurs à qui il vaudrait mieux parlé et mettre les choses au clair.

Personnellement je ne joue que très rarement des mauvais, je suis plus du genre Paladin ou gentil prêtre, même quand je joue à Vampire je suis plus du genre vampire torturé qui ne veut pas être un vampire, mais je crois qu'il faut laisser les joueurs qui préfère faire des mauvais les faire. Si ça crée trop de problème il faut par contre aussi leur rappeler que Bon ou Mauvais on a tous besoin d'amis dans la vie et qu'à être trop centré sur soi-même on finit par se ramasser avec la garde au cul et personne pour nous aider.

Faol · 2012-10-08, 14h48

D'ailleurs, je pense aussi que des institutions (et par extension les gens qui en font partie) qui se disent bonnes peuvent souhaiter, voire ordonner et approuver des attrocités. Je pense ici à toutes les guerres d'idéologie et de religion qui ont eu lieu dans l'histoire de l'humanité. Je pense aux Cathares et aux templiers qui se sont faits exterminer pour cause d'hérésie. Bref, n'importe quoi qui est extrémiste peut s'avérer problématique, peu importe l'alignement.

Par ailleurs, pour jouer un alignement, il n'est nullement nécessaire de tomber dans l'extrême et la caricature. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article de Gygax ci-mentionnée, mais j'ai l'impression que c'est de ça que ça parle, des nuances. La personne qui joue un paladin n'est pas obligée de le jouer Lawful-stupid et le joueur qui fait un Blackguard n'a pas à le jouer Evil-stupid non plus.

jello195 · 2012-10-08, 14h56

Citation:

Envoyé par Faol

Par ailleurs, pour jouer un alignement, il n'est nullement nécessaire de tomber dans l'extrême et la caricature. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article de Gygax ci-mentionnée, mais j'ai l'impression que c'est de ça que ça parle, des nuances. La personne qui joue un paladin n'est pas obligée de le jouer Lawful-stupid et le joueur qui fait un Blackguard n'a pas à le jouer Evil-stupid non plus.

J'aimerais juste rajouté à cela que dans les différents profils de Paladin dans AD&D2 il y a l’apatride qui est qui est probablement un des paladins les plus éloignés de la loi et du bien. D'ailleurs dans les romans sur Elminster il en rencontre un qui a l'air plutôt mean et égocentrique. Comme quoi les Paladins ne sont pas TOUS Lancelot du Lac.

jello195 · 2012-10-08, 15h06

Bon pour appuyer mes dires quelques images tirés de cette article:

2012-10-12, 15h28

Citation:

Envoyé par jello195

Bon pour appuyer mes dires quelques images tirés de cette article:

Pour des fins purement mécaniques, je me limite à 9 alignements. Quand je créé un personnage, je vois les choses de façon plus nuancées, le long de ceux axes law/chaos et good/evil, comme dans le 3e graphique de Jello195. Pour moi ça se limite pas à cocher une case dans un choix de 9 possibilités. Sur la feuille de perso, je vais marquer l'une des 9 possibilité, mais je sais que ça se résume pas à cela.

chaosien · 2012-10-08, 15h04

Tout d'abord je tient a m'excuser a bekal je crois que tu a mal compris mon intention ou que je me suis mal expliquer. Ce que je voulais dire ces qu'une societer comme la notre peut fonctionner car nous ne connaissons pas forcement le passer et penser de tous et chacun et voila pourquoi le debat.

Pour jello195 je comprend mieux ton point avec L-B et C-B et il est vrai que dans la situation decrite il pourais avoir affrontement. Le point de litige par contre etait par contre au niveau d'un groupe d'avanturier. Normalement un L-B et un C-B se connaisse deja au moin un peu et par default savent que l'autre a une bonne nature logiquement il ne devrais pas s'entre tuer. De plus je suis d'accord avec les groupes de mauvais ces le mixe mauvais-bon auquel je ne crois pas.

Pour ce qui et de la culture peut importe son origine certain acte reste naturelement mauvais meme si la culture le considere diferement ou le valorise. Aucun personnage ne peut prentendre que ce que l'assassinat gratuit qu'il vient de commentre a fondamentalement aider la societe. Et meme si il le crois foncierement cela ne fais pas en sorte qu'il devienne bon a la limite il serais neutre. Pour ce qui est de la torture on parle de condition extremement prescise comme dans des dileme moral. Dois-je oui ou non torturer le savant fou qui a empoisoner un des 1000 puits de la ville pour savoir lequel car dans 10 minute les gens vont commencer a boire de l'eau. Pour Robin des bois il faut rapeller que selon la legende il volais les riches qui abusait des pauvre gens sans defense. Il y avais donc injustice au depard. Il n'a jamais dit je vais voler le noble qui a travailler fort,proteger et gerer son peuple avec bonte et generositer pour le donner son argent au pauvre.

2012-10-08, 15h15

Citation:

Envoyé par chaosien

Il y avait donc injustice au départ.

Je me souviens de plusieurs situations où le gens se servent de la notion d'injustice pour justifier leurs propores actions extrémistes et radicales

Faol · 2012-10-08, 15h54

Citation:

Envoyé par Max Messling

Je me souviens de plusieurs situations où le gens se servent de la notion d'injustice pour justifier leurs propores actions éxtrémistes et radicales

C'est aussi ce à quoi je pensais.

Bekal · 2012-10-08, 19h09

D'extrêmes en extrêmes, à vous entendre, si je veux rester modéré ou nuancé il ne reste que la neutralité. Sauf qu'il paraît ensuite que le véritable neutral est très rare aussi...
Je ne sais pas, mais tout cela me semble un peu trop rassurant et simpliste. Rassurant parce que les mauvais sont des sadiques (ce qui nous exclue tous: tant que je ne tue pas de chat pour mon bon plaisir...); et simpliste parce que les bons sont des saints (car même pour Robin Hood il faut apporter des précisions: les riches, on le sait, donnent du travail et font tourner l'économie...d'ailleurs, il faudrait pas trop les taxer non plus, hein! bande de communistes!).
Et bien, mes amis, éliminons donc le système des alignements parce qu'il sera de toute façon inutile pour la plupart des personnages.
Pour le reste, Chaosien, pas besoin de t'expliquer: la mienne était une boutade. C'est juste que je ne crois pas que les mauvaises personnes sont nécessairement des caricatures ou des extrémistes.

Faol · 2012-10-08, 23h02

Citation:

Envoyé par Bekal

C'est juste que je ne crois pas que les mauvaises personnes sont nécessairement des caricatures ou des extrémistes.

C'est pas mal ça que je pense aussi, ni les bonnes personnes d'ailleurs.

2012-10-09, 16h09

Citation:

Envoyé par Max Messling

Je me souviens de plusieurs situations où le gens se servent de la notion d'injustice pour justifier leurs propores actions extrémistes et radicales

Ça veut pas dire que tous les persos good ou evil donnent tous dans l'excès et se servent de la notion d'injustice pour monter une croisade collective contre le mal perçu. Ça veut juste dire que je connais du monde qui tombe facilement dans l'excès.

chaosien · 2012-10-08, 15h07

Et comme vien de dire faol ce n'est pas parce que l'on dit que ces bien que sa l'est pour autent. On ne peut considerer un personnage bon parce qu'il suit les reperes moraux dans sa societe. Les livres de drizzt son un belle exemple

ummm j'aime bien ton graphique

Veuverouge · 2012-10-09, 12h57

J'aimerais, une fois de plus, ajouter mon grain de sel:

Vous débattez en grande partie de ce qui est faire le bien et le mal. Dans donjons et dragons c'est assez clair.

Vous débattez également sur la zone grise entre le bien et le mal, que personne n,est complètement bien ou mal et c'est pas écrit dans leur front. Dans donjons et dragons, c'est exactement ça.

Moi il y a longtemps que je dis à mes joueurs de voir l'alignement comme un guide sur son comportement, pas une prison (ou un outil avec lequel faire des reproches à mes joueurs). À l'exception de ceux qui ont un code d'éthique à suivre (comme les classes religieuses), je ne m'attarde pas trop à ça.

Au bout de la ligne le concept en soi d'alignements est broken et ne réflète aucunement la réalité et la complexité humaine.

SPelletier · 2012-10-09, 14h06

L'alignement n'a jamais été une prison autour de ma table. Si le joueur peut expliquer pourquoi il fait l'action qu'il fait, je n'ai jamais de problème avec celà. Si mon Paladin Bon tue un homme, il est mieux d'avoir des bonnes explications...S'il le fait plusieurs fois, c'est certain que sdn alignement va finir par changer.

De plus, l'alignement est choisi par le joueur. Donc, il prend quelque chose qu'il est à l'aise avec! Et personnllement, à peu près tous mes personnages ont changés d'alignement au cours de leur carrière! Dépendant de ce qu'il voyait dans sa carrière, sa mentalité changeait!

Si je me prends comme exemple...Je me souviens que plus jeune, j'étais à tendance Loyal Neutre! Aujourd'hui, je lui Neutre Bon!

Mais là, on s'égare de la gestion des personnages mauvais.

SPelletier · 2012-10-09, 19h30

Lorsque le bien décrète que tous les moyens pour éliminer le mal...Il deviennent le mal! ( J'ai lu ça quelque part, c'est beau hein? )

2012-10-09, 19h37

Citation:

Envoyé par SPelletier

Lorsque le bien décrète que tous les moyens pour éliminer le mal...Il deviennent le mal! ( J'ai lu ça quelque part, c'est beau hein? )

Ça me rapelles mes patrons au MDDEP

MoonZar · 2012-10-09, 19h44

Les débats alignement me donnent mal à la tête...

Je lisais un livre de MBA à propos de la psychologie humaine.

Il y a un passage que je trouvais intéressant à propos de la gestion du personnel.

Les gens peu importe qui ils sont pensent toujours avoir raison et ce qu'il font est "bon". Il citait des exemples des pires criminels de son époque comme Al Capone et autres. Tous sans exception avait la conviction qu'ils fesaient les "bonnes" chose pour le bien collectif. Même les meurtriers les plus sanguinaire justifie leur action par une certaine logique. Ils sont pas fou, ils sont certain certain convaincu qu'ils sont bons.

Tout ça pour dire que... c'est très difficile de faire dire à quelqu'un que ce qu'il fait est mal et qu'il a tord puisque à ces yeux ce qu'il fait est toujours bien.

It's human nature guys...

Finalement c'est comme s'ostiné, qu'est-ce qui goute meilleur la fraise ou la framboise.

Est-ce que le rouge est plus beau que le bleu?

Truth is in the eye of the beholder et ça donne rien de s'ostiner finalement... Chaque personne a une vision du monde différente et une conception du bien et du mal qui a été créer par ses expériences, son environment et partiellement par son bagage génétique, on est pas tous né égaux pour analyser l'information de nos expérience.

2012-10-09, 19h58

Citation:

Envoyé par MoonZar

Truth is in the eye of the beholder et ça donne rien de s'ostiner finalement... Chaque personne a une vision du monde différente et une conception du bien et du mal qui a été créer par ses expériences, son environment et partiellement par son bagage génétique, on est pas tous né égaux pour analyser l'information de nos expérience.

Je vais poser la question différemment, comment tu fait pour t'entendre in game avec quelqu'un qui a une vision très différente de la tienne, voire à l'opposée ? Je sais que ça s'éloigne du sujet original, on parle plus de good ni d'evil, mais je pense pas que celui qui a parti la discussion va s'en plaindre.

Veuverouge · 2012-10-09, 21h46

Ok, je change mon vote: MoonZar for President!

Bekal comme VP?

Moi je dis que les références à la littérature donnent ce qui est typiquement vu comme bien et mal et c'est sur ça que je me base pour raconter mes histoires car le jeu est, au bout de la ligne, une histoire qu'on se raconte tous collectivement.

Si la littérature est trop subtile veuillez vous référer à Hollywood. Là dedans ça dit que ce que les américains font est toujours le bien. Faites comme eux!

jello195 · 2012-10-11, 07h36

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Envoyé par Veuverouge

Moi je dis que les références à la littérature donnent ce qui est typiquement vu comme bien et mal et c'est sur ça que je me base pour raconter mes histoires car le jeu est, au bout de la ligne, une histoire qu'on se raconte tous collectivement.

Mais c'est pas justement ça qui est intéressant dans la littérature? L'auteur défini le Bien/Mal dans le contexte de son histoire. Le Bien/Mal est une notion complètement subjective donc dans l'histoire c'est l'auteur qui fais comprendre ce qui est acceptable et ce qui ne l'ai pas. C'est donc en quelque part au groupe collectivement et au MD de définir son Bien et son Mal, par des faits.

Citation:

Envoyé par Veuverouge

Si la littérature est trop subtile veuillez vous référer à Hollywood. Là dedans ça dit que ce que les américains font est toujours le bien. Faites comme eux!

Donc on peut torturer, briser les lois, crasher d'autres pays, et ensuite humilier les peuples qu'on vient d'asservir? Bin dit donc elle est plutôt evil ta définition du bien

.

jello195 · 2012-10-11, 09h14

Tiens j'ai pensé à cette article en rapport avec ce topique. Il parle des nuances d'alignement versus les différentes interprétations du personnage vs les plans extérieurs. J'ai cru que ça pourrait bien s'appliquer.

2012-10-11, 15h58

Citation:

Envoyé par jello195

Tiens j'ai pensé à cette article en rapport avec ce topique. Il parle des nuances d'alignement versus les différentes interprétations du personnage vs les plans extérieurs. J'ai cru que ça pourrait bien s'appliquer.

Très intéressant. J'ai toujours décrit mes personnage des nuances au niveau de l'alignement similaires à ce qu'on retrouve dans l'article. Neuf alignements, c'est trop simple pour moi.

MoonZar · 2012-10-09, 22h46

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Je vais poser la question différemment, comment tu fait pour t'entendre in game avec quelqu'un qui a une vision très différente de la tienne, voire à l'opposée ? Je sais que ça s'éloigne du sujet original, on parle plus de good ni d'evil, mais je pense pas que celui qui a parti la discussion va s'en plaindre.

C'est comme un vieux couple, c'est faire des concessions

In game, je pense que parfois il faut juste fermé les yeux sur ce que l'autre PC fait, pour que le joueur puisse avoir son petit fun. Une fois que c'est fait la quête continue et avance.

Sinon c'est quoi l'alternative, se chicaner a chaque fois que l'autre perso fait quelque chose qui déplait à notre perso? Ça fini par prendre toute la place et faire chier tout le monde.

Bon, les têtus vont dire, si je dis rien contre ce que tu as fait je joue pas mon personnage... Bien parfois il faut se référer à la règle #1, c'est d'avoir du fun et laisser les autres avoir du fun aussi.

Il faut pas oublier que souvent, en fait, je parle par ma propre expérience, tous les groupes que j'ai participé comme joueur, les personnages avaient rien mais rien en commun et aucune raison de faire l'aventure ensemble en partant. Je parle pas juste de good vs evil, mais je parle de personalité incompatible, différente religion etc...

Example:

Pourquoi mon prêtre LG ne partirait pas en aventure avec le monde de son clergé au lieu d'enduré l'autre PC evil ou l'autre PC qui croit en une autre religion et insulte son dieu à tout bout de champ. C'est pas logique, mais j'endure parce que je dois respecté les choix de persos des autres joueurs.

Pourquoi l'elfe endurerait le nain qui l'écoeure à tout bout de champs dans le dungeon de naleulbeurk?

Je pense que vous comprenez? Les persos se tiennent ensemble dans le groupe la plupart du temps pour une seul raison, chaque joueur autour de la table en on décidé ainsi et il faut comme joueur trouver des raisons pour que nos personnages cohabites.

Ce genre de chose se règle pas juste entre personnage in game, c'est à nous comme joueur de trouvé des raisons pour que nos personnages se comprennent et puisse cohabiter. Si tout le monde joue la personnalité de son personnage sans flexibilité, bien je pense que ça va faire beaucoup de chicane.

J'ai vécu ces situations si souvent...

Est-ce que je m'égarre?

SPelletier · 2012-10-10, 09h54

C'est vrai qu'on a toujours ignoré le "pourquoi le groupe est ensemble" la majorité du temps! Une fois, j'avais 5 personnages et chacuns avait un lien avec un NPC important de la quête. Autrement, je disais à mes joueurs:"Faites-vous des personnages!" pis je faisais avec. J'encourageais même mes joueurs à faire leur personnages sans savoir ce que les autres allaient jouer!

Mais désormais, je vais toujours mettre un lien entre mes joueurs et mes NPC ou entre mes joueur, entre eux! Question qu'il y aie une logique.

Ce sont dans les petits détails qu'on fait de grandes choses!

SPelletier · 2012-10-12, 09h40

Je considère que 9 alignements, ça couvre pas mal tout. Mais ici on parle juste d'alignement! Si on se met à étudier la psychologie, c'est plus complexe. Du Loyal au Chaotique, du Bon au Mauvais, on se retrouve là dedans! ( Sauf les animaux qui sont motivé par l'instinct )

Si on d.cortique quelqu'un, on peut avoir des Chaotique Mauvais Sadique, Manipulateur, Cruel, Mégalomane, etc. Mais tous restent Chaotique Mauvais.

jello195 · 2012-10-12, 12h11

Citation:

Envoyé par SPelletier

Sauf les animaux qui sont motivé par l'instinct

Les animaux sont neutre vrai. C'est l'alignement de la nature.

Veuverouge · 2012-10-12, 12h11

Pour moi 9 c'est trop. Chaotic-evil/Neutral-evil, Chaotic-Good/Neutral-Good, c'est la même affaire. De même essayer de décortiquer la différence est selon moi de la totale futilité.

Un des très rares éléments de dungeon 4e que j'ai mis en application c'est ça. Lawful-good/Good, Lawful evil/evil. J'adore le "unaligned" qui remplace C-N, et true neutral et je garde L-N.

Tu es "good" ou "evil", les armes chaotiques et le detect chaos marchent sur toi. Merry xmas.

SPelletier · 2012-10-12, 13h38

Neutre vrai, c'est pas l'Alignement que tu cherches un équilibre dans toutes les choses? Les animaux ne travaillent pas pour la balance. Peut-être que je me trompe mais, me semble que les animaux sont sans alignement.

2012-10-14, 11h23

Citation:

Envoyé par SPelletier

Neutre vrai, c'est pas l'Alignement que tu cherches un équilibre dans toutes les choses? Les animaux ne travaillent pas pour la balance. Peut-être que je me trompe mais, me semble que les animaux sont sans alignement.

Je me souviens plus si c'était le cas en 3.0, mais en 3.5 si tu regarde la définition de True Neutral, ils donnent les 2 possibilités, soit que tu travaille pour maintenir l'équilibre, soit que tu n'est pas impliqué et que tu te sens pas concerné. Les animaux sont, en général, pas impliqué et pas concerné. Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil dans tes livres de 3.5

Bekal · 2012-10-14, 15h57

Je ne crois pas que l'élimination de l'alignement soit due à une "imcompréhension" de ses mécanismes de la part des joueurs de jdr (ça reviendrait à dire que tous ceux qui le critiquent ne le saisissent pas), mais plutôt au fait que, au final, ce système mène à un psychologie des personnages grossière et dénuée de nuances.
De plus, il faut se rendre à l'évidence: les temps changent. On vit dans un monde complexe où bons et mauvais ne sont plus classifiables de façon si nette que dans les années 80: c'est pourquoi la plupart des jdr (et jeux vidéo) évite désormais ces catégories si tranchées (exemple: Warhammer 2 ed a éliminé les alignements, pourtant bien présents dans la 1 ed)
Au fait, ça pourrait même être un nivellement vers le haut.
En ce qui concerne Planescape, je suis convaincu qu'il doit y avoir un moyen de le "traduire" dans un système où l'alignement n'est plus obligatoire.

SPelletier · 2012-10-14, 21h32

Citation:

Envoyé par Max Messling

Je me souviens plus si c'était le cas en 3.0, mais en 3.5 si tu regarde la définition de True Neutral, ils donnent les 2 possibilités, soit que tu travaille pour maintenir l'équilibre, soit que tu n'est pas impliqué et que tu te sens pas concerné. Les animaux sont, en général, pas impliqué et pas concerné. Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil dans tes livres de 3.5

J'ai vendu mes affaires de 3.5...J'ai 2e et 4e!

SPelletier · 2012-10-12, 13h39

Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!!

Veuverouge · 2012-10-12, 15h38

Citation:

Envoyé par SPelletier

Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!!

Le neutre mauvais peut autant casser d'oeufs que le chaotique. Il a autant la moralité questionnable et peut autant enfreindre les lois que l'autre.

True neutral et sa recherche de l'équilibre entre le bien et le mal est probablement la pire connerie de tous, selon moi. Unaligned ça règle tout.

Le druide avança tranquilement dans les bois, voyant un groupe de braves aventuriers de la lumière affronter une paire de gobelins. Voyant l'équilibre menacé, le druide se range du bord des gobelins... n'importe quoi!

2012-10-12, 15h41

Citation:

Envoyé par SPelletier

Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!!

Je suis pas d'accord, le Chaotique Evil, qu'est-ce qui dit qu'il aime pas ça les omelettes

SPelletier · 2012-10-12, 15h58

OK...S'il se fait une omelette, le Chaotique Mauvais va casser 12 oeufs pour en faire une à 3 oeufs...

2012-10-12, 16h06

Citation:

Envoyé par SPelletier

OK...S'il se fait une omelette, le Chaotique Mauvais va casser 12 oeufs pour en faire une à 3 oeufs...

C'est pas ma faute si le Chaotic Evil a seulement 3 de Dex ou 3 de Sagesse

jello195 · 2012-10-13, 12h51

Unaligned ça existe pas c'est un invention de Wizard. L'alignement de la nature c'est True Neutral. Toutes les créatures à faible intelligence sont Neutre Vrai parce qu'elles ne suivent pas de credo donc n'agissent pas dans l’intérêt d'un côté ou l'autre de la Balance (ou en tout cas pas volontairement).

C'est justement à cause de ces histoire de non-alignement pis de reformatage des enfers et du paradis et des mécaniques de jeu que DD3 a du laisser tombé Planescape. Je trouve ça injustifiable de laissé tombé un cadre de campagne aussi parfait juste pour simplifié un concept d'alignement rodé et fonctionnel pour l'adapté à ceux qui n'ont pas compris plutôt que de leur expliquer; c'est du nivellement vers le bas si vous voulez mon avis.

Pour le principe des œufs je pense que c'est réducteur de dire qu'un alignement aurait une réaction ou une autre ça dépend du contexte. Le neutre mauvais pourrait avoir la réaction "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs" mais il serait tout aussi susceptible de les casser pour le fun ou de les laisser tranquille, et le Chaotique Mauvais aussi, c'est une question de contexte la psychologie du personnage ne s'arrête pas à son alignement.

2012-10-13, 12h56

Citation:

Envoyé par jello195

Unaligned ça existe pas c'est un invention de Wizard.

Si c'est Wizard$ of the Co$t qui l'a invité, donc ça existe

SPelletier · 2012-10-13, 12h49

Même un Rogue-Priest CE fracasserait un poulailler pour se faire deux oeuf tourné. Pis j'imagine même pas ce qu'il ferait pour du bacon!

SPelletier · 2012-10-13, 12h57

Moi, je parlais en terme de noir et de blanc. Le Loyal Bon aussi peut décider de casser des oeufs, c'est si un inquisiteur d'omelette.

Je sais qu'un alignement c'est pas un chemin, mais bien une direction générale.

2012-10-14, 21h36

Citation:

Envoyé par Max Messling

Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil dans tes livres de 3.5

Citation:

Envoyé par SPelletier

J'ai vendu mes affaires de 3.5...J'ai 2e et 4e!

Oui, c'était la raison du

à la fin du message

SPelletier · 2012-10-15, 09h02

Ah, bonne mémoire et attentif aux détails, c'est bon!!! Tu vois, moi, j'avais oublié que je l'avais dis!

Veuverouge · 2012-10-15, 12h50

Il y a vraiment rien pour l'arrêter ce Bekal!

Ok, course à la chefferie pour la présidence!

Veuverouge · 2012-10-16, 11h08

"En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée."

Bon, me voilà à fredonner une toune de Slayer pour le reste de la journée...

Bien dit Éliana!

On dirait que de donner la possibilité de jouer un alignement evil aux joueurs ça leur monte direct à la tête et qu'ils se doivent d'être des tueurs psychotiques qui crossent tout ce qui bouge. En général, "tout ce qui bouge" signifie "le reste du groupe"...

En ce moment cependant j'ai une game de drows, les 3 evils, et ça va bien. Ils ne sont pas à toujours chercher à s'entretuer (ils ont bien trop besoin des uns des autres pour survivre) ou à se disputer.

2012-10-06, 22h22	#2
Faol Comte Date d'inscription: août 2011 Localisation: Montréal Messages: 349	Re : Gestion des personnages "Evil" Il peut toujours y avoir des circonstances atténuantes. Le joueur bon peut parfois contourner le problème par l'idée du "greater good" (mais pas dans toute les situations évidemment), quitte à le regretter plus tard. Mais effectivement, cela peut certainement créer des tensions dans le groupe. Je serais toutefois curieuse de savoir ce que feraient deux joueurs bons dans la situation décrite par chaosien, compte tenu que l'information recherchée est capitale et que le type interrogé refuse de parler? Ne sont-ils pas dans une impasse eux aussi? Il y a des situations qui ne sont pas faciles peu importe la composition du groupe. __________________ Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves. Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines? Sheldon: Yeah, like a bunch of savages. * Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines. * Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!

2012-10-07, 08h15	#3
chaosien Marchand Date d'inscription: avril 2012 Messages: 49	Re : Gestion des personnages "Evil" D'accord avec toi deux personnage bon peuvent se retrouver dans une impasse,tout comme deux personnage mauvais si la torture s'avere totalement inutile et que cette action entrainne la haine farouche du principal interresser. Dans toute bonne game il y a des impasses qui finisse par arriver que se sois par manque de vision des joueurs ou simplement coup du sort. Combien d'entre vous avez deja vue un groupe eleminer par megarde ceux qu'il voulais interroger. Cela fait partie du jeu le point etait sourtout les litiges possible entre bien et mal qui risque de degenerer. Cela peut s'apliquer aussi entre personnage chaotic et loyal doit ton oui ou non entrer par effraction dans cette maison dans l'espoir de trouver des preuves sur le pnj dont nous avons des DOUTES seulements. Mais un personnage loyal bon et chaotic bon ne risque pas de s'entre tuer. Que doit ton faire des bebes orc trouver dans la taniere un mauvais qui deteste les orcs les lancerais dans la riviere mais le bon ne peut se permetre se type d'action. Le role d'un DM est aussi de limiter les conflits de personnaliter inutile. Car ce conflit risque au mieux de se transformer en dispute au pire dans la mort d'un personnage.

2012-10-07, 09h08	#4
Bekal Aventurier Date d'inscription: octobre 2010 Localisation: Montréal Messages: 251	Re : Gestion des personnages "Evil" Non, excusez mais le bébés orc on les grille et on les donne à manger aux chiens.

2012-10-07, 15h05	#6
Bekal Aventurier Date d'inscription: octobre 2010 Localisation: Montréal Messages: 251	Re : Gestion des personnages "Evil" Mauvais et bons ensemble...c'est la normalité de la vie, c'est ce qu'on a tous les jours sous nos yeux. D'ailleurs, personne n'a écrit sur son front "bon" ou "mauvais"...car il serait même malaisé de se définir soi-même. Certes, il y a des approches différentes par rapport aux situations, et des disputes en découlent...mais cela ne veut pas dire qu'il faille en arriver à l'affrontement ultime. Dans la plupart des cas, on en vient toujours à des compromis: autrement, la vie serait impossible. Le mauvais n'est pas forcément fondamentaliste dans sa vision; au contraire, sa position n'est pas nécessairement idéologique, car au fait il s'intéresse surtout à lui-même. Vous allez dire qu'il y a des fanatiques du mal (des religieux, par exemple). Oui, c'est bien vrai, mais à l'inverse il y a aussi des fanatiques du bien (du moins ce que eux pensent que le bien est), tels que les paladins. Je crois qu'il est en général difficile de gêrer des personnages avec un credo radical: ils sont moins susceptibles de venir à des compromis. Donc, la question n'est pas tant l'alignement, mais la force des convictions de chacun, la rigidité ou la souplesse de son code de conduite. Jouez donc avec un nain massacreur dans une campagne de Warhammer 2ed.!

2012-10-08, 14h48	#8
Faol Comte Date d'inscription: août 2011 Localisation: Montréal Messages: 349	Re : Gestion des personnages "Evil" D'ailleurs, je pense aussi que des institutions (et par extension les gens qui en font partie) qui se disent bonnes peuvent souhaiter, voire ordonner et approuver des attrocités. Je pense ici à toutes les guerres d'idéologie et de religion qui ont eu lieu dans l'histoire de l'humanité. Je pense aux Cathares et aux templiers qui se sont faits exterminer pour cause d'hérésie. Bref, n'importe quoi qui est extrémiste peut s'avérer problématique, peu importe l'alignement. Par ailleurs, pour jouer un alignement, il n'est nullement nécessaire de tomber dans l'extrême et la caricature. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article de Gygax ci-mentionnée, mais j'ai l'impression que c'est de ça que ça parle, des nuances. La personne qui joue un paladin n'est pas obligée de le jouer Lawful-stupid et le joueur qui fait un Blackguard n'a pas à le jouer Evil-stupid non plus. __________________ Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves. Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines? Sheldon: Yeah, like a bunch of savages. * Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines. * Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!

2012-10-08, 15h06	#10
jello195 Comte Date d'inscription: août 2012 Messages: 330	Re : Gestion des personnages "Evil" Bon pour appuyer mes dires quelques images tirés de cette article:

2012-10-08, 15h04	#12
chaosien Marchand Date d'inscription: avril 2012 Messages: 49	Re : Gestion des personnages "Evil" Tout d'abord je tient a m'excuser a bekal je crois que tu a mal compris mon intention ou que je me suis mal expliquer. Ce que je voulais dire ces qu'une societer comme la notre peut fonctionner car nous ne connaissons pas forcement le passer et penser de tous et chacun et voila pourquoi le debat. Pour jello195 je comprend mieux ton point avec L-B et C-B et il est vrai que dans la situation decrite il pourais avoir affrontement. Le point de litige par contre etait par contre au niveau d'un groupe d'avanturier. Normalement un L-B et un C-B se connaisse deja au moin un peu et par default savent que l'autre a une bonne nature logiquement il ne devrais pas s'entre tuer. De plus je suis d'accord avec les groupes de mauvais ces le mixe mauvais-bon auquel je ne crois pas. Pour ce qui et de la culture peut importe son origine certain acte reste naturelement mauvais meme si la culture le considere diferement ou le valorise. Aucun personnage ne peut prentendre que ce que l'assassinat gratuit qu'il vient de commentre a fondamentalement aider la societe. Et meme si il le crois foncierement cela ne fais pas en sorte qu'il devienne bon a la limite il serais neutre. Pour ce qui est de la torture on parle de condition extremement prescise comme dans des dileme moral. Dois-je oui ou non torturer le savant fou qui a empoisoner un des 1000 puits de la ville pour savoir lequel car dans 10 minute les gens vont commencer a boire de l'eau. Pour Robin des bois il faut rapeller que selon la legende il volais les riches qui abusait des pauvre gens sans defense. Il y avais donc injustice au depard. Il n'a jamais dit je vais voler le noble qui a travailler fort,proteger et gerer son peuple avec bonte et generositer pour le donner son argent au pauvre.

2012-10-08, 19h09	#15
Bekal Aventurier Date d'inscription: octobre 2010 Localisation: Montréal Messages: 251	Re : Gestion des personnages "Evil" D'extrêmes en extrêmes, à vous entendre, si je veux rester modéré ou nuancé il ne reste que la neutralité. Sauf qu'il paraît ensuite que le véritable neutral est très rare aussi... Je ne sais pas, mais tout cela me semble un peu trop rassurant et simpliste. Rassurant parce que les mauvais sont des sadiques (ce qui nous exclue tous: tant que je ne tue pas de chat pour mon bon plaisir...); et simpliste parce que les bons sont des saints (car même pour Robin Hood il faut apporter des précisions: les riches, on le sait, donnent du travail et font tourner l'économie...d'ailleurs, il faudrait pas trop les taxer non plus, hein! bande de communistes!). Et bien, mes amis, éliminons donc le système des alignements parce qu'il sera de toute façon inutile pour la plupart des personnages. Pour le reste, Chaosien, pas besoin de t'expliquer: la mienne était une boutade. C'est juste que je ne crois pas que les mauvaises personnes sont nécessairement des caricatures ou des extrémistes. Dernière modification par Bekal ; 2012-10-08 à 20h59.

2012-10-08, 15h07	#18
chaosien Marchand Date d'inscription: avril 2012 Messages: 49	Re : Gestion des personnages "Evil" Et comme vien de dire faol ce n'est pas parce que l'on dit que ces bien que sa l'est pour autent. On ne peut considerer un personnage bon parce qu'il suit les reperes moraux dans sa societe. Les livres de drizzt son un belle exemple ummm j'aime bien ton graphique

2012-10-09, 12h57	#19
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Gestion des personnages "Evil" J'aimerais, une fois de plus, ajouter mon grain de sel: Vous débattez en grande partie de ce qui est faire le bien et le mal. Dans donjons et dragons c'est assez clair. Vous débattez également sur la zone grise entre le bien et le mal, que personne n,est complètement bien ou mal et c'est pas écrit dans leur front. Dans donjons et dragons, c'est exactement ça. Moi il y a longtemps que je dis à mes joueurs de voir l'alignement comme un guide sur son comportement, pas une prison (ou un outil avec lequel faire des reproches à mes joueurs). À l'exception de ceux qui ont un code d'éthique à suivre (comme les classes religieuses), je ne m'attarde pas trop à ça. Au bout de la ligne le concept en soi d'alignements est broken et ne réflète aucunement la réalité et la complexité humaine.

2012-10-09, 14h06	#20
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" L'alignement n'a jamais été une prison autour de ma table. Si le joueur peut expliquer pourquoi il fait l'action qu'il fait, je n'ai jamais de problème avec celà. Si mon Paladin Bon tue un homme, il est mieux d'avoir des bonnes explications...S'il le fait plusieurs fois, c'est certain que sdn alignement va finir par changer. De plus, l'alignement est choisi par le joueur. Donc, il prend quelque chose qu'il est à l'aise avec! Et personnllement, à peu près tous mes personnages ont changés d'alignement au cours de leur carrière! Dépendant de ce qu'il voyait dans sa carrière, sa mentalité changeait! Si je me prends comme exemple...Je me souviens que plus jeune, j'étais à tendance Loyal Neutre! Aujourd'hui, je lui Neutre Bon! Mais là, on s'égare de la gestion des personnages mauvais. __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-09, 19h30	#21
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Lorsque le bien décrète que tous les moyens pour éliminer le mal...Il deviennent le mal! ( J'ai lu ça quelque part, c'est beau hein? ) __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-09, 19h44	#23
MoonZar Créateur de Moonzar et AE Fondateur Date d'inscription: octobre 2002 Localisation: Montréal Messages: 42 747	Re: Gestion des personnages "Evil" Les débats alignement me donnent mal à la tête... Je lisais un livre de MBA à propos de la psychologie humaine. Il y a un passage que je trouvais intéressant à propos de la gestion du personnel. Les gens peu importe qui ils sont pensent toujours avoir raison et ce qu'il font est "bon". Il citait des exemples des pires criminels de son époque comme Al Capone et autres. Tous sans exception avait la conviction qu'ils fesaient les "bonnes" chose pour le bien collectif. Même les meurtriers les plus sanguinaire justifie leur action par une certaine logique. Ils sont pas fou, ils sont certain certain convaincu qu'ils sont bons. Tout ça pour dire que... c'est très difficile de faire dire à quelqu'un que ce qu'il fait est mal et qu'il a tord puisque à ces yeux ce qu'il fait est toujours bien. It's human nature guys... Finalement c'est comme s'ostiné, qu'est-ce qui goute meilleur la fraise ou la framboise. Est-ce que le rouge est plus beau que le bleu? Truth is in the eye of the beholder et ça donne rien de s'ostiner finalement... Chaque personne a une vision du monde différente et une conception du bien et du mal qui a été créer par ses expériences, son environment et partiellement par son bagage génétique, on est pas tous né égaux pour analyser l'information de nos expérience. __________________ MoonZar Roll20 Dés ピエールリュック皮艾鲁克

2012-10-09, 21h46	#25
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Gestion des personnages "Evil" Ok, je change mon vote: MoonZar for President! Bekal comme VP? Moi je dis que les références à la littérature donnent ce qui est typiquement vu comme bien et mal et c'est sur ça que je me base pour raconter mes histoires car le jeu est, au bout de la ligne, une histoire qu'on se raconte tous collectivement. Si la littérature est trop subtile veuillez vous référer à Hollywood. Là dedans ça dit que ce que les américains font est toujours le bien. Faites comme eux!

2012-10-11, 09h14	#27
jello195 Comte Date d'inscription: août 2012 Messages: 330	Re : Gestion des personnages "Evil" Tiens j'ai pensé à cette article en rapport avec ce topique. Il parle des nuances d'alignement versus les différentes interprétations du personnage vs les plans extérieurs. J'ai cru que ça pourrait bien s'appliquer.

2012-10-10, 09h54	#30
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" C'est vrai qu'on a toujours ignoré le "pourquoi le groupe est ensemble" la majorité du temps! Une fois, j'avais 5 personnages et chacuns avait un lien avec un NPC important de la quête. Autrement, je disais à mes joueurs:"Faites-vous des personnages!" pis je faisais avec. J'encourageais même mes joueurs à faire leur personnages sans savoir ce que les autres allaient jouer! Mais désormais, je vais toujours mettre un lien entre mes joueurs et mes NPC ou entre mes joueur, entre eux! Question qu'il y aie une logique. Ce sont dans les petits détails qu'on fait de grandes choses! __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-12, 09h40	#31
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Je considère que 9 alignements, ça couvre pas mal tout. Mais ici on parle juste d'alignement! Si on se met à étudier la psychologie, c'est plus complexe. Du Loyal au Chaotique, du Bon au Mauvais, on se retrouve là dedans! ( Sauf les animaux qui sont motivé par l'instinct ) Si on d.cortique quelqu'un, on peut avoir des Chaotique Mauvais Sadique, Manipulateur, Cruel, Mégalomane, etc. Mais tous restent Chaotique Mauvais. __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-12, 12h11	#33
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Gestion des personnages "Evil" Pour moi 9 c'est trop. Chaotic-evil/Neutral-evil, Chaotic-Good/Neutral-Good, c'est la même affaire. De même essayer de décortiquer la différence est selon moi de la totale futilité. Un des très rares éléments de dungeon 4e que j'ai mis en application c'est ça. Lawful-good/Good, Lawful evil/evil. J'adore le "unaligned" qui remplace C-N, et true neutral et je garde L-N. Tu es "good" ou "evil", les armes chaotiques et le detect chaos marchent sur toi. Merry xmas.

2012-10-12, 13h38	#34
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Neutre vrai, c'est pas l'Alignement que tu cherches un équilibre dans toutes les choses? Les animaux ne travaillent pas pour la balance. Peut-être que je me trompe mais, me semble que les animaux sont sans alignement. __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-14, 15h57	#36
Bekal Aventurier Date d'inscription: octobre 2010 Localisation: Montréal Messages: 251	Re : Gestion des personnages "Evil" Je ne crois pas que l'élimination de l'alignement soit due à une "imcompréhension" de ses mécanismes de la part des joueurs de jdr (ça reviendrait à dire que tous ceux qui le critiquent ne le saisissent pas), mais plutôt au fait que, au final, ce système mène à un psychologie des personnages grossière et dénuée de nuances. De plus, il faut se rendre à l'évidence: les temps changent. On vit dans un monde complexe où bons et mauvais ne sont plus classifiables de façon si nette que dans les années 80: c'est pourquoi la plupart des jdr (et jeux vidéo) évite désormais ces catégories si tranchées (exemple: Warhammer 2 ed a éliminé les alignements, pourtant bien présents dans la 1 ed) Au fait, ça pourrait même être un nivellement vers le haut. En ce qui concerne Planescape, je suis convaincu qu'il doit y avoir un moyen de le "traduire" dans un système où l'alignement n'est plus obligatoire. Dernière modification par Bekal ; 2012-12-27 à 13h44.

2012-10-12, 13h39	#38
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs... Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!! __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-12, 15h58	#41
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" OK...S'il se fait une omelette, le Chaotique Mauvais va casser 12 oeufs pour en faire une à 3 oeufs... __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-13, 12h51	#43
jello195 Comte Date d'inscription: août 2012 Messages: 330	Re : Gestion des personnages "Evil" Unaligned ça existe pas c'est un invention de Wizard. L'alignement de la nature c'est True Neutral. Toutes les créatures à faible intelligence sont Neutre Vrai parce qu'elles ne suivent pas de credo donc n'agissent pas dans l’intérêt d'un côté ou l'autre de la Balance (ou en tout cas pas volontairement). C'est justement à cause de ces histoire de non-alignement pis de reformatage des enfers et du paradis et des mécaniques de jeu que DD3 a du laisser tombé Planescape. Je trouve ça injustifiable de laissé tombé un cadre de campagne aussi parfait juste pour simplifié un concept d'alignement rodé et fonctionnel pour l'adapté à ceux qui n'ont pas compris plutôt que de leur expliquer; c'est du nivellement vers le bas si vous voulez mon avis. Pour le principe des œufs je pense que c'est réducteur de dire qu'un alignement aurait une réaction ou une autre ça dépend du contexte. Le neutre mauvais pourrait avoir la réaction "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs" mais il serait tout aussi susceptible de les casser pour le fun ou de les laisser tranquille, et le Chaotique Mauvais aussi, c'est une question de contexte la psychologie du personnage ne s'arrête pas à son alignement.

2012-10-13, 12h49	#45
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Même un Rogue-Priest CE fracasserait un poulailler pour se faire deux oeuf tourné. Pis j'imagine même pas ce qu'il ferait pour du bacon! __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-13, 12h57	#46
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Moi, je parlais en terme de noir et de blanc. Le Loyal Bon aussi peut décider de casser des oeufs, c'est si un inquisiteur d'omelette. Je sais qu'un alignement c'est pas un chemin, mais bien une direction générale. __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-15, 09h02	#48
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Gestion des personnages "Evil" Ah, bonne mémoire et attentif aux détails, c'est bon!!! Tu vois, moi, j'avais oublié que je l'avais dis! __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-15, 12h50	#49
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Gestion des personnages "Evil" Il y a vraiment rien pour l'arrêter ce Bekal! Ok, course à la chefferie pour la présidence!

2012-10-16, 11h08	#50
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Gestion des personnages "Evil" "En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée." Bon, me voilà à fredonner une toune de Slayer pour le reste de la journée... Bien dit Éliana! On dirait que de donner la possibilité de jouer un alignement evil aux joueurs ça leur monte direct à la tête et qu'ils se doivent d'être des tueurs psychotiques qui crossent tout ce qui bouge. En général, "tout ce qui bouge" signifie "le reste du groupe"... En ce moment cependant j'ai une game de drows, les 3 evils, et ça va bien. Ils ne sont pas à toujours chercher à s'entretuer (ils ont bien trop besoin des uns des autres pour survivre) ou à se disputer.