Gestion des personnages "Evil"

Je me posais la question, dans une game qui n'est pas particulièrement orientée evil, dans un setting qui n'est pas vraiment approprié pour daire des personnages evil, du genre Seventh Sea ou Warhammer, ou encore à D&D (en 2e édition c'était interdit, par la suite c'est plus vague), comment gérez vous les cas de joueurs qui veulent se faire personnage evil ? Vous les acceptez sans conditions ? Vous leurs mettez des conditions ? Ou vous les refusez carrément ? Quel est votre point de vue à ce sujet ?

[MoonZar]

Bonjour,

J'ai souvent eu des personnages que certain qualifirais de evil dans un groupe de personnage un peu plus gentil.

Tous d'abord, je dirais que ça dépend du degré de evil. Beaucoup de joueur immature... joue evil plutôt comme devilish!

Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que tu es evil que tu torches tout ce qui bouge et met des enfants dans la marmitte bouillante. Beaucoup de joueur semble pensé ainsi et quand ils ont la switch a evil, c'est juste un bain de sang infernal jusqu'à ce qu'un npc finisse pas les tués.

Quand le joueur veut jouer un personnage evil, mais avec une mentalité réaliste, qui tue quelqu'un de temps en temps ou a la moral douteuse, c'est gérable.

Mais dans le cas du joueur develish, je n'accepterais pas ce genre de personnage.

Évidemment ça dépend aussi de la composition du groupe, si les autres personnages sont des fanatiques du good comme paladin, évidement, il y a pas de concession possible.

[Veuverouge]

Premièrement, je suis donc content que tu poses la question; excellent sujet!

Voici mes deux pièces de cuivre:

En général, je refuse qu'on joue des evils dans ma partie. La raison est des plus simples: ça n'apporte, la plupart du temps, que du négatif.

Tu veux le considérer? Ok, demande à ton jouer quelle est la raison pourquoi il veut faire un personnage evil. En mon expérience, la raison pourquoi un joueur veut faire un personnage evil c'est:

-le joueur veut une carte blanche pour tout détruire et tout tuer sur son passage
-le joueur est frustré de la vie et veut se défouler avec un alter-ego qui a le droit de tout dire et tout faire
-le joueur est un fauteux de trouble qui va utiliser son alignement pour s'en prendre aux autres joueurs (j'en ai déjè eu un de même, au secondaire, et ça a viré aux coups dans la vraie vie)
-le joueur est une diva qui est pas capable de créer un concept interressant et unique alors il doit absolument "pas faire comme les autres" et soit faire une race bâtarde, une classe bâtarde, avoir un pouvoir bâtard ou... un alignement qui a pas rapport

C'est donc pour cela que je refuse. C'est la même raison pourquoi je n'aime pas les parties "evils", car beaucoup des joueurs entrent dans les catégories mentionnées ci-haut. J'ai juste trop connu de parties foutues en l'air parce que l'un ou l'autre met son égo dans l'équation et là la chicane pogne et ça se tape dessus (en général en jeu mais l'animosité dépasse le fictif). Bref c'est lose-lose situation.

De toute façon, moi je préconise les personnages bons qui affrontent le mal. Ça fait les meilleures histoires. Les thèmes du sacrifice, de l'amitié, de la coopération, du pardon et de la pitié font de bien meilleures histoires que la rancune, la vengeance, le meurtre gratuit et la chicane.

La seule façon qu'une partie evil peut marcher, selon moi, c'est un groupe entier de evils qui sont assez matures pour travailler ensemble, coopérer, faire preuve de retenue et qui gardent leur égo à la porte. Sinon un evil qui est égoiste mais loyal (genre lawful-evil) et qui est un genre d'anti-héros profond et complexe. Bonne chance pour trouver un joueur qui réussi cela!

[SPelletier]

J'ai accepté une fois une joueur Evil et j'ai fait une campagne Evil...Comment me sens-je face à celà?

La partie avec une joueuse Evil s'Est bien terminé et elle a bien joué son rôle. C'était une prêtresse de Seth et elle a caché son jeu jusqu'à la fin. Par "hasard", la quête s'est soldé par la destruction d'un culte de Seth, justement! Donc, ma joueuse a laissé les joueur éliminer la grande prêtresse de Seth qui manipulait le village...Une fois que les joueurs ont fait le ménage, elle a pu prendre la place et devenir la Grande Prêtresse de la place! Elle a laissé les joueurs bons faire le sale travail puis s'Est installé confortablement au sommet sans trop d'effort!

Fait à noter, c'est qu'après avoir saccagé le Temple de Seth, un des joueurs est venu pisser sur les restant...La Prêtresse n'a pas laissé cet affront passé et a backstabbé le joueur qui pissait! Il en est mort...Il est donc tombé à pleine face, dans sa pisse!!!

Le reste du groupe a quitté Ravenloft par les brumes...C'était un "one-shot" groupe pour une quest...

Je disais que l'expérience a bien tourné car la joueuse a bien joué son rôle, elle est restée dans l'ombre et a utilisé les autres pour atteindre son but! C'était super beau à voir comme travail de Evil!

Pour la Campagne Evil que j'ai fait, les joueurs jouaient chacun une race différenteS( Goblin, Orc, Troll, Minotaure, etc ) et un continent venait d'être découvert! Les "goods" rentraient D'un bord du continent et les "evils" de l'autre et ils devaient prendre possession du nouveau continent. Donc, les Evils étaient "forcés" de travailler ensemble. Encore là, ça s'est bien déroulé. On a pas eu le temps de finir la quête par contre.

Mais comme dit Veuvenoire, ça prend des raisons intéressantes pour vouloir le faire! Pas juste foutre la marde!

Mais à l'opposé, faut pas en abuser, vraiment pas!!! Ça enlèverait de la magie!

[Veuverouge]

Autant que l'histoire que tu racontes semble super interessante et le scénario bien monté, j'avais oublié de mentionner un type de joueur qui aime faire un evil:

-le joueur qui fait la taupe et qui va éventuellement trahir le reste du groupe.

Je l'oubliais parce que je ne l'ai jamais permis et ne le permettrai jamais. Un DM me ferait ce coup je ne rejouerais plus jamais avec lui. Pourquoi?

1-le trip est juste pour le DM et le joueur evil. Les autres deviennent de simples figurants. Je m'imagine mal un joueur tripper à l'idée que l'un de ceux autour de la table vient de le tuer.
2-quand tu crées un personnage, tu investis du temps et de l'émotion à le créer. Perdre un personnage est en général jamais agréable, c'est bien dix fois pire quand tu le perds en ayant rien fait de mal, en ayant seulement été dans le groupe de quelqu'un qui avait le goût de jouer un traître.
3- le jeu est supposé être le groupe vs the world, pas un membre vs les autres.

J'avoue que si c'est un 1-shot deal et que le monde sont emballés par cette idée ça marche, mais personellement moi je ne serais jamais emballé de me faire tuer ou ramasser par un de ceux qui jouait avec moi.

Sans vouloir blaster personne, selon moi, si un joueur n'est PAS attaché à son personnage et se fout complètement du sort de ce dernier, c'est pas un gamer sérieux. Ou ce n'est pas une game sérieuse tout court, ce qui est le type de game que je ne joue pas.

Les jeux de rôles sont des jeux d'émotion et de théâtre. Il est pas surprenant que JK Rowling a carrément pleuré quand elle a tué certains personnages de sa saga Harry Potter. Créer un personnage c'est comme créer un château de sable. S'il est emporté par une vague ou la marée tu seras triste et vivras avec, mais si c'est un autre zouf qui vient foutre son pied dedans pour le simple plaisir de te faire chier, je vais pas porter ledit zouf dans mon coeur...

[Veuverouge]

C'est peut-être seulement moi, je suis peut-être excessivement émotif quand vient le temps de jouer...

Un autre problème avec le "PvP" c'est que tu risques d'avoir un méchant bien monté avec du poison ou des tactiques sournoises et il ne va faire qu'une bouchée de l'autre qui a monté un personnage coloré et non-combattif...

[SPelletier]

Ouais, les autres joueurs savaient, hors-game, que leur "allié" était Evil! Mais ça reste la game la plus mémorable pour les joueurs quand même! Ça s'est fini...

La Evil PC prend la place de l'Evil NPC.
Un mort, face première, dans sa pisse... ( Celle là, on la ressort souvent...C'est vraiment le Top moment de tout le groupe qui a fait la quête! )
Deux PC avec des têtes d'âne suite à une malédiction pour avoir volé le trésor d'un pharaon... ( Et ils ne peuvent retourner ce q'ils ont volé, la pyramide s'est effondrée )
Un avec des yeux de bête pour avoir été remarqué par Ravenloft car il a abattu un civil, dans le dos qui se sauvait après une émeute!

Disons que pour une quête de Ravenloft c'est pas mal un match parfait car Ravenloft n'est pas supposé se terminer "Hollywood Style".

Mais, personnellement, je ne suis pas attaché "assez" à mes personnages. Pas que je ne les aime pas mais si un de mes personnage meurt, ça me donne l'opportunité d'en roleplayer un nouveau. J'adore créer des personnages!!! J'ai un Barde niveau 13 et un Sorcerer Niveau 15. Si l'un deux mourrait, je serais triste MAIS l'idée de faire un nouveau personnage m'apporterait assez de joie pour passer à travers! J'aime les personnages que je joue...Mais j'aime aussi les personnage que je jouerai! J'ai un Bloc-Note de personnages que je veux jouer éventuellement!

Mais, "In the End" il est vrai le PVP n'est pas quelque chose que je veux avoir dans mes parties...Une fois, ça été bien mais je doute que si ça arrivait plus souvent, on aurait autant de plaisir!

Envoyé par Veuverouge

La seule façon qu'une partie evil peut marcher, selon moi, c'est un groupe entier de evils qui sont assez matures pour travailler ensemble, coopérer, faire preuve de retenue et qui gardent leur égo à la porte. Sinon un evil qui est égoiste mais loyal (genre lawful-evil) et qui est un genre d'anti-héros profond et complexe. Bonne chance pour trouver un joueur qui réussi cela!

Je suis pas très en faveur des personnages evil sans restriction. Je préfère encadrer les choses. Tu te retournes pas contre un autre membre du groupe et tu t'arranges pas pour faire foirer la mission. J'ai rien contre un(e) prêtre(sse) d'un dieu evil qui se joint au groupe pour accomplir une mission commune. J'ai plus de misère avec un prêtre d'un dieu evil qui manipule les autres membres du groupe pour leur faire faire des choses qu'ils ne feraint pas autrement. J'ai déjà été la victime d'un manipulateur et je m'en souviens encore. Le joueur a fini par payer le prix. Plus personne ne lui faisiat confiance et il a fini par quitter la game. Un personnage lawful evil qui travaille à atteindre les mêmes objectifs que les autres membre du groupe et qui est prêt à faire des choses sales pour que la mission réussisse, ça va.

J'ai déjà fait deux personnages lawful evil en tant que joueur, moi j'ai aimé cela. J'ai jamais backstabbé personne et j'ai jamais fait foirer la mission. On jouait déjà dans une socété autoritaire et la campagne était plus orienté ordre vs chaos que bien vs mal. Par contre, deux joueurs chaotiques ont eu plus de misère avec moi, je parle de l'alignement des joueurs, leurs persos étaient lawful par obligation, le moine à cause de la classe et le prête de Moradin voulait pas être good, donc il lui restait LN comme option. Les deux joueurs étaient du genre , dès qu'ils ont une idée qui leur passe par la tête, à être convaincu que c'était une révélation et il avaient de la misère à accepter que je ne les suive pas. Il pensaient que si j'avais fait un personnage différent, j'aurais plus embarqué dans leur idées, ce qui nétait pas le cas. Je n'avais jamais révélé mon alignement, de toute manière, personne ne se considère evil, pas même le joueur qui faisait le moine. Mais ils ont tous indiqué que si ça ne marchait pas entre les joueurs c'était une question de circonstances et c'était crissement pas le cas. Fin du dérapage. Selon un autre joueur, le moine avait menacé de tuer mon perso. Pas parce que j'étais evil, mais parce que je ne lui donnait pas assez de soutien. Il s'imaginait que j'aurais tout oublié, qu'on aurait reparti à 0 et qu'on serait devenu amis. J'aurais pas rejoué avec lui. Même si tu joue un lawful evil qui est loyal au groupe ça peut toujours créer des problèmes. Il reste à savoir si c'était une question d'alignement ou de personnalité des joueurs.

J'ai déjà un PC samurai qui a tué un autre PC samurai dans un duel qu'un d'entre eux avait provoqué à force de dire que l'autre n'était pas honorable. Celui qui est mort s'en souvient encore. Ça fait pas des bonnes relations entre joueurs.

Les PVP, c'est pas une bonne idée.

Envoyé par Veuverouge

C'est peut-être seulement moi, je suis peut-être excessivement émotif quand vient le temps de jouer...

Un autre problème avec le "PvP" c'est que tu risques d'avoir un méchant bien monté avec du poison ou des tactiques sournoises et il ne va faire qu'une bouchée de l'autre qui a monté un personnage coloré et non-combattif...

Quand je joue, je rentre dans la peau du personnage à fond, quand je faisait Ibrahim bel-Salad, j'étais un autre personne, je répondais spontannément et sans réfléchir dès que quelqu'un disait quelque chose. Je faisait par exprès pour que ce soit pas cohérent. Je faisais la morale à tout le monde. Quand je faisait Gamrod, un des deux perso LE, mon visage se crispait. Je m'en aperçevait pas sur le coup. Mais après avaoir changé de perso à la fin de la game, quand le maître se trompait et m'appelait Gamrod par erreur, je sentais la transformation se faire automatiquement au niveau du visage. Ça partait tout seul.

Si le personnage meurt en combat, ça me dérange pas, j'ai une tonne de persos en attente. Mais me faire tuer par un autre joueur, que ce soit parce son perso est evil et il fait ça par plaisir, ou par power trip, ou parce que le joueur veut me punir parce que je ne répond pas suffisamment à ses demandes de reconnaissance démesurées et insisitantes, c'est autre chose.

[chaosien]

Personnelement j'ai u plusieur game de evil et la majoriter du temps cela a bien fonctionner car j'avais laisser beaucoup de liberter et de massacre au debut. Lorsque les joueurs on comprit que cela ne servais a rien les vrai game on commencer.


Sa a donner de tres bon roleplais au final

Même en tant que maître, quand tu as un joueur qui fait un perso evil qui, soit qu'il domine tout le monde autour de lui, soit qu'il évite d'interagir avec eux, c'est pas plaisaint. Tu sais jamais quand il va mettre une bombe dans la tête des NPC pour les contrôler (comme la bombe qu'Anakin a sur lui dans SW the Phantom Menace) ou qu'il va buter les NPC parce qu'ils pourraient représenter une menace parce qu'ils en savent trop. Il a déjà dit à mon meilleur ami qui faisait un personnage neutre qui faisait le contrepoids pour ses tendance evil, que si c'était pas du fait que j'interdisait au joueurs de s'en prendre au perso des autres joueurs ou aux NPC proches des persos ds autres joueurs, ça ferait longtemps qu'il serait mort. C'est pas le genre de game qui est le fun à faire, pis tu t'invesits pas trop au niveau des NPC alliés parce qeu tu sais qu'ils devenir esclaves ou qu'il vont se faire buter par un autre PC evil qui fait ce que la PC mastermind lui dit de faire. Je pensais pouvoir gérer les choses, mais je me suis trompé.

Envoyé par chaosien

Personnelement j'ai u plusieur game de evil et la majoriter du temps cela a bien fonctionner car j'avais laisser beaucoup de liberter et de massacre au debut. Lorsque les joueurs on comprit que cela ne servais a rien les vrai game on commencer.


Sa a donner de tres bon roleplais au final

Tant mieux si cela a marché. Je n'ai pas eu autant de chance.

[SPelletier]

C'est sûr qu'il faut aussi penser que des personnages Chaotic Evil, c'est différent d'un Loyal Mauvais ou un Neutre Mauvais.

Un groupe de CM ne pourrait simplement pas marcher! Des LM pourraient conclure une quête complète. Des NE, ça serait ambigüe. Ça dépendrait vraiment des buts de chacuns.

Mais disons qu'un seul personnage mauvais peut ruiner un groupe!

Le problème est souvent que l'alignement du joueur entre souvent en conflit avec l'alignement qui est marqué sur la feuille de personnage. Un joueur sans principe et centré sur lui même qui fait un personnage evil, le personnage va être pas mal plus chiant qu'un autre joueur moins oppportuniste qui ferait un personnage evil. J'ai déjà joue avec un joueur opportuniste qui faisait souvent des persos loyal neutres, aucune crédibilité. Un chance qu'il a jamais fait de personnage evil, ça aurait pas été beau

[MoonZar]

J'ai créer un système moderne et futuriste d20 et j'étais drolement content d'avoir éliminé tous les alignements et allégeance. Les gens jouent comme ils veulent leur personnage sans obstruction de quelque chose écrit sur une feuille de papier.

C'est juste drôle de voir des gens écrire quelque chose sur une feuille de papier et se comporter totalement à l'inverse.

Même à Star Wars D20 où il n'y a pas s'alignement, la notion de bien et de mal revient constamment dans le livre, surtout quand on parle de la force. Je me souviens d'avoir entendu des joueurs dire que leur perso était LN ou NE, même si on utilise pas les alignements.

Tant mieux si t'es en mesure de gérer une game où les joueurs jouent comme ils veulent sans obstruction, dans mon cas ça a vite dégénéré en tuerie gratuite et si je peux pas te dominer je vais te tuer.

[MoonZar]

J'imagine que ça dépend de la maturité des joueurs.

Les gens avec qui je joue on se connait depuis 10 ans et plus et on est tous dans la trentaine avancé, donc ça aide un peu je présume.

[Daniel A. Leduc]

Je suis pour les joueurs maléfique il s'agit d'un accès au joueur cependant il faut les avertir des risque de jouer un telle personnage face au joueurs du groupe. Moi généralement je refuse les pures maléfique du à la nature de la choses je les propose toujours de faire un alignement basé sur leurs personnalité et ensuite de prendre un autre.

Pour qu'il n'est pas a agir en véritable démon. Aussi un evil dans un groupe aussi bien lui dire de lancé 1d100 et lui dire qu'il a 1 pourcent de change de donner un coup avant d'être tuer par le groupe.

Généralement le lieu de départ du personnage et un background bien précis doit être identifier je n'accepte pas les alignement evil juste pour être évil. exemple un prètre de la mort avec un alignement NG n'est pas forcément un personnage maléfique. Même un tyran peux agir pour le bien de son peuple tout en autant ayant une image de créature ou de personnage maléfique.

Pour ce qui est un DM qui insère un personnage evil sachez que alignement d'un personnage est toujours changant tu peut te retrouver au début de campagne avec un bon paladin qui perd sa fois soudainement et qui se tourne vers toi sans que tu le saches.

Un personnage evil n'est pas forcément fais des le début du quête.

Je vous dit de teste l'alignement avec des choses connue car l'alignement evil ne veut pas dire un mégalomane pour ce côté c'est plus les CE qui sont du genre. Cependant pour quitté le côté sombre de dungeons ou trop sérieux et tester laisser les joueurs tester tout en leurs avertissant autrement il ne vont jamais savoir c'est quoi. Moi j'ai fais du théatre et de l'improvisation et jouer un personnage hors nature est un défie pour n'importe quel joueur et maitre de jeu.

Avoir peur d'accepter ce genre de personnage peut être signe que nous avons plus pure. Et de toute manière la direction de la game est normalement dicté par les joueurs si un DM refuses c'est que il veut absolument que les joueurs joues comme il le veut et ne donne pas un minimum de liberté de direction.

Dans une game de dungeons il y a le bien, le mal, le chaos, la lois et les gens neutre.
Voila et cela fait en sorte que tu peux croisé c'est gens(personnage) a tout moment et même se croisé, de toute manière qui dit que un prêtre de pélor est entièrement good si un a viré cracpote et a juste modifier sa religion pour ressembler mais est du genre vengeur contre une injustice et en fais une mission personne de débarasser les terres de se vise. Sans le savoir il est toujours quelqu'un de bien avec un penchant et des action maléfique (un genre d'obsession)

L'alignement ne fait de toi ou de ton personnage un bon joueurs voila la limité je ne laisserais pas quelqu'un de trop impulsif jouer un maléfique cela est certain de mal tourné, de toute manière tu peux toujours retirer le personnage et demander au joueur de s'en faire un autre si cela ne fonction pas.

Voila une game qui a du sens et qui continue avec tout sorte de personnage. de toute manière ton maléfique que tu n'aimes pas les autre personnage finiront pas l'achevé si il ne fait pas attention a c'est geste.

Et avec les avertissement du départ tu évites bien des ennuis et bien des troubles.

Pour avoir jouer ce paladin que j'ai expliqué. il n'a jamais été tuer même que sa quête c'est bien terminer éliminant se côté sadique que le personnage vivait.

J'avais avertie le DM et avec un beau background et un personnage bien jouer le tout était correct. mais pourtant j'avais inscris sur la liste de c'est future victime 2 des pj car il avait commis des actes dont mon pj prenait pour des affront à la vie elle même.

Le personnage voyait la vie comme quelques choses qui ne devait pas être gaspier et chaque action inutile à la vie social et commune qui était commis pour lui était comme un signe que c'est gens méritaient de mourir. Il ne le fesait pas devant tout le monde mais tard le soire seul loin des gens autour de lui. Il fesait le parfait psychopathe ambulant controversé. Mais la ligne de conduite était mince et il a passer a deux doigt de se faire tuer par un prêtre du bien qui croyait l'avoir dévoilé a cause de certain comportement étrange et douteux.

Cependant il était un personnage très apprécier et utile.

laisser vos joueur en faire et voyez si leurs raison a du sense et aussi la façon qu'il le joue si vous les voyez aller trop loin faite juste une pause avertissé le. sachez que la majorité de nos personnage que nous jouons sont hors nature avec une intelligence au-dessus de cette des simple mortel vivant sur terre. Chacun à le droit a l'erreur sur le jeux et a perdre leurs posture dans le jeu, cependant il faut savoir juste stoppé la game et retirer un personnage qui ne fonctionne pas, ne rejeté pas le joueur dits lui juste que ce genre de personnage n'est pas pour lui.

Le DM est le meilleur pour savoir reconnaitre ce qu'un joueur arrive de faire ou non et reconnaitre aussi que dans une game il n'y a pas vraiment de limit ni de règle quand il s'agit d'agir. Si moi je suis un personnage good qui vie un drame dans un drame face a son existence troublant croyez moi le personnage tournera autre que good. pourquoi car il faut savoir que alignement n'est pas fixe. C'est une barrière qui détermine le comportement du personnage qui peut agir de façon bien intentionné et quelques fois mal intentionné.

Le bien et mal de tout façon sans le bien il ne peut pas y avoir de mal et sans le mal il ne peut pas avoir de bien. Ceux qui on eu des cours de philosophie savent de quoi il s'agit.

l'alignement n'est que la philosophie de vie du personnage que tu veux jouer la raison pourquoi avoir un background des habitude des PJ est très important. car le background peut être amélioré et modifier pour assuré un début de quête sans difficulté et éviter que les pj s'entretue des qu'ils se croisent car ce genre de situation arrive trop souvent si vous ne le faites pas.

Mais bon ceux qui ne veulent pas de personnage maléfique a cause des raison basic se prive de pas mal de choses et c'est qu'il ne sont pas capable de comprendre eu même comment les utiliser ni comment les expliqué.

édite sur les pure maléfique:

Les personnage purement maléfique serait du genre a se backstabber a tout moment et s'entretuer des le début et se faire tuer. Ok cela ne risque pas d'arrivé sur le champs mais c'est ce que donne l'image d'un groupe maléfique.

Vous devriez relire les alignement maléfique toute les alignement pour voir ou se situe ce genre de personnage vraiment. seulement 1 est injouable dans un groupe. tout les autres le sont.

Envoyé par MoonZar

J'imagine que ça dépend de la maturité des joueurs.

Les gens avec qui je joue on se connait depuis 10 ans et plus et on est tous dans la trentaine avancé, donc ça aide un peu je présume.

C'était des gens dans la treintaine, mais pas du monde avec qui je jouait depuis longtemps.

Envoyé par Daniel A. Leduc

Le bien et mal de tout façon sans le bien il ne peut pas y avoir de mal et sans le mal il ne peut pas avoir de bien. Ceux qui on eu des cours de philosophie savent de quoi il s'agit.

Désolé ça me dit crissement rien

[Daniel A. Leduc]

Le bien si il n’existait pas on ne serait pas en mesure de déterminer si quelques choses est bien ou non.
Pour cela tu as besoin du mal.
C'est pareil pour le mal tu as besoin du bien pour savoir que ce que tu fais est mal.
Autrement on est neutre et on ne voit pas et ne réalise pas ce que nous fessons.

Le philosophe Socrate a pus déterminé que si je détermine que quelques choses est bien et mal n'est pas forcément la même choses pour tout le monde autour de moi.

Cela explique pourquoi certain choses que nous disons mal mais est bien ailleurs car notre vision de ce qui est mal et bien n'est pas la même que tout le monde.

enfin c'est juste pour expliqué le côté de cours de philosophie pour ceux qui ne s'en souviennent pas et ceux qui n'en on pas encore eu.

Comme disait Bof le Shugenja dans un de ses moments d'illumination : "Bof !"

[SPelletier]

Si je comprends bien, Socrate jouait à Donjon? ( Désolé, j'ai pas eu de cours de Philo! hehehe )

Non mais pour vrai, j'ai toujours cru que, peu importe le personnage que tu joues, peu importe le jeu, etc. Si tu roleplay quelque chose, tu roleplayeras un code de conduite. Celui-ci sera classé dans un alignement. Même si sur ta feuille, il n'y a rien qui le dis, si je te regarde jouer, je pourrai cerner ton personnage, ton alingment avant longtemps.

Si, au contraire, tu joues un personnages Loyal Bon un jour, Loyal Neutre le lendemain et Neutre Mauvais la nuit tombé, tu es juste un Mauvais Roleplayer qui joue tout croche! À la LIMITE tu seras Chaotique Neutre! Donc, en quelque part, le mot "Alignement" sur une feuille n'est pas nécessairement impératif mais ça aide ( Surtout quand tu joues 2 ou 3 personnages, une fois ou deux par mois! ) Question de se souvenir un peu des motifs de chacuns.

Laisser ses joueurs ou non jouer des personnages mauvais, je crois que ça dépend du type de Quête. Certaines Quêtes ne pourront pas marcher si les joueurs ne sont pas tous Bon! ( Sauver des femmes, des enfants et risquer sa vie pour protéger des gens dans la misère. ) Mais une partie du type "Sandbox" ou "LIM", on peut laisser un peu plus de place à la "liberté" à ses joueurs.

Mais pour jouer un personnage evil, il faut que le personnage aie un but. Comme j'ai dis plus haut, j'ai accepté un personnage mauvais dans une quête et c'est devenu une quête mémorable, mais on savait que c'était une quête qui commençait et se terminait. Ensuite, les personnages allaient dans Temple de la Renommée des PC.

Ma prochaine quête sera un peu plus du type Sandbox et si un joueur veut jouer un personnage mauvais, je l'accepterais, tout dépend du but ultime de celui-ci!

Envoyé par SPelletier

Si je comprends bien, Socrate jouait à Donjon?

Lollllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll llllllllllllllllll!!!!!

Oui il jouait en 2e édition avec le livre vert intitulé "Age of Heroes : Campaign Sourcebook"

[Veuverouge]

Rebonjour à tous,

premièrement merci à vous de vou exprimer ainsi sur le sujet, c'est interressant de voir les points de vue différents.

j'aimerais prendre le temps de répondre à Daniel, avec qui je ne suis pas vraiment d'accord:

Envoyé par Daniel A. Leduc

Je suis pour les joueurs maléfique il s'agit d'un accès au joueur cependant il faut les avertir des risque de jouer un telle personnage face au joueurs du groupe. Moi généralement je refuse les pures maléfique du à la nature de la choses je les propose toujours de faire un alignement basé sur leurs personnalité et ensuite de prendre un autre.

-En tant que DM, je ne vois pas la pertinence "d'avertir" un joueur. Le DM sait ce qui cadre ou pas dans sa campagne. Dans mon cas, par défaut, les evils ne cadrent pas. Ce qui est "pure maélfique" ou pas devient une question d'opinion personel.


Pour qu'il n'est pas a agir en véritable démon. Aussi un evil dans un groupe aussi bien lui dire de lancé 1d100 et lui dire qu'il a 1 pourcent de change de donner un coup avant d'être tuer par le groupe.

-je ne crois pas qu'un evil dans un groupe soit désavantagé. s'il choisit bien son moment, il peut assassiner son groupe entier. Pendant leur sommeil, par exemple...


Généralement le lieu de départ du personnage et un background bien précis doit être identifier je n'accepte pas les alignement evil juste pour être évil. exemple un prètre de la mort avec un alignement NG n'est pas forcément un personnage maléfique. Même un tyran peux agir pour le bien de son peuple tout en autant ayant une image de créature ou de personnage maléfique.

-entièrement d'accord; un prêtre good peut être prêtre de la mort, célébrer des funérailles et aider les familles en deuil à traverser cett épreuve de la vie.

-complètement en désaccord. "tyrant" et "good" sont des antonymes. Personne ne va dire que l'oppression et le faschisme c'est faire le bien. Soit c'est un good qui est sévère et intransigeant (mais pas un tyrant), ou un loyal-neutre qui croit que la fin justifie les moyens.


Pour ce qui est un DM qui insère un personnage evil sachez que alignement d'un personnage est toujours changant tu peut te retrouver au début de campagne avec un bon paladin qui perd sa fois soudainement et qui se tourne vers toi sans que tu le saches.

-Complètement faux. Dans tout les livres que j'ai jamais lus de jeux de rôles qui ont le concept de l'alignement ou son équivalent le disent que c'Est rare, drastique, et marquant comme changement. tu passes de good à evil comme plot twist, pas entre le pipi du matin et le verre de just d'orange. Le seul qui change tout le temps et change pas à la fois est chaotique neutre, parce que c'est la définion même de l'alignement: le chaos à son état pur.


Un personnage evil n'est pas forcément fais des le début du quête.

-effectivement, mais la décision de le faire virer ou non dépend du joueur et du DM.

Je vous dit de teste l'alignement avec des choses connue car l'alignement evil ne veut pas dire un mégalomane pour ce côté c'est plus les CE qui sont du genre. Cependant pour quitté le côté sombre de dungeons ou trop sérieux et tester laisser les joueurs tester tout en leurs avertissant autrement il ne vont jamais savoir c'est quoi. Moi j'ai fais du théatre et de l'improvisation et jouer un personnage hors nature est un défie pour n'importe quel joueur et maitre de jeu.

-effectivement, evil veut pas dire mégaomane, mais ça veut dire quelqu'un qui se fout des autres et priorise sa propre personne à différents niveaux. Pas besoin de faire "essayer" à mes joueurs; les Grand Theft auto et world of Warcraft leur donneront en masse de chance de voir c'est quoi jouer un "méchant."


Avoir peur d'accepter ce genre de personnage peut être signe que nous avons plus pure. Et de toute manière la direction de la game est normalement dicté par les joueurs si un DM refuses c'est que il veut absolument que les joueurs joues comme il le veut et ne donne pas un minimum de liberté de direction.

-Je n'ai pas peur, j'ai de l'expérience. Je sais ce que je veux et ne veut pas. tu dis que c'est le joueurs qui décident de la direction de la game? Je ne suis pas d'accord. C'est autant aux joueurs qu'au DM à décider de ça. Le DM qui fait une game basée sur quelque chose qui ne fait pas tripper ses joueurs va crasher autant que les joueurs qui veulent imposer leur thème au DM. L'alignement n'est qu'un exemple de cette réalité. C'est pour cela que je dis à mes joueurs que c'est important qu'ils trippent sur leur perso, mais c'est important que moi, le DM, trippe sur leur perso aussi.

Dans une game de dungeons il y a le bien, le mal, le chaos, la lois et les gens neutre.
Voila et cela fait en sorte que tu peux croisé c'est gens(personnage) a tout moment et même se croisé, de toute manière qui dit que un prêtre de pélor est entièrement good si un a viré cracpote et a juste modifier sa religion pour ressembler mais est du genre vengeur contre une injustice et en fais une mission personne de débarasser les terres de se vise. Sans le savoir il est toujours quelqu'un de bien avec un penchant et des action maléfique (un genre d'obsession)

-Effectivement, un pretre peut être à 1 étape de l'alignement de son Dieu. Ainsi, un prêtre de Pelor plus fanatique serait neutre vrai même si Pelor est neutre-bon. Il ne pourrait cependant PAS être chaotique-bon ou neutre-mauvais.


L'alignement ne fait de toi ou de ton personnage un bon joueurs voila la limité je ne laisserais pas quelqu'un de trop impulsif jouer un maléfique cela est certain de mal tourné, de toute manière tu peux toujours retirer le personnage et demander au joueur de s'en faire un autre si cela ne fonction pas.

-c'est effectivement mieux d'intervenir dans le choix de personnage des joueurs, mais idéalement tuer le problème dans l'oeuf évite le casse-tête de DM d'inétgrer le nouveau perso en plein milieu d'un donjon du underdark, disons...

Voila une game qui a du sens et qui continue avec tout sorte de personnage. de toute manière ton maléfique que tu n'aimes pas les autre personnage finiront pas l'achevé si il ne fait pas attention a c'est geste.

-c'est exactement ce que moi je cherche à éviter dans mes parties. le bordel total autour de la table ça fait profiter personne. et si le bordel fait profiter quelqu'un, c'est toujours aux dépens de un ou plusieurs autres joueurs. Je l'ai vécu et il y avait rien de trippant à se faire fesser dedans par le joueur chouchou, backé par le DM.

Et avec les avertissement du départ tu évites bien des ennuis et bien des troubles.

-Pas sûr de ça moi!

Pour avoir jouer ce paladin que j'ai expliqué. il n'a jamais été tuer même que sa quête c'est bien terminer éliminant se côté sadique que le personnage vivait.

J'avais avertie le DM et avec un beau background et un personnage bien jouer le tout était correct. mais pourtant j'avais inscris sur la liste de c'est future victime 2 des pj car il avait commis des actes dont mon pj prenait pour des affront à la vie elle même.

-en tant que DM, un joueur m'arriverait avec l'intention de passer 2 joueurs je lui dirait "best of luck" et j'irais le plugger sur mon PS3. Ainsi il pourra allégrement trahier et tuer ses alliés sans faire chier à personne. Et d'ailleurs, si le personnage psychopathe que tu dis que tu as joué était un paladin fanatique qui tue et détruit plus qu'il ne sauve et crée, tu as passé à côté du concept de la classe. Joue un inquisiteur, un cleric ou un fighter. Le paladin est le champion du bien qui prone l'altruisme, la discussion, le sacrifice de soi. Bref, pas mal exactement ce qu'un jedi doit être.


Le personnage voyait la vie comme quelques choses qui ne devait pas être gaspier et chaque action inutile à la vie social et commune qui était commis pour lui était comme un signe que c'est gens méritaient de mourir. Il ne le fesait pas devant tout le monde mais tard le soire seul loin des gens autour de lui. Il fesait le parfait psychopathe ambulant controversé. Mais la ligne de conduite était mince et il a passer a deux doigt de se faire tuer par un prêtre du bien qui croyait l'avoir dévoilé a cause de certain comportement étrange et douteux.

-je ne vois pas l'intérêt de jouer un psychopathe, encore moins d'en jouer un dans un groupe avec d'autres joueurs qui ne jouent probablement pas des psychopathes, mais ça appartient à chacun de voir ce qui les fait tripper.

Cependant il était un personnage très apprécier et utile.

laisser vos joueur en faire et voyez si leurs raison a du sense et aussi la façon qu'il le joue si vous les voyez aller trop loin faite juste une pause avertissé le. sachez que la majorité de nos personnage que nous jouons sont hors nature avec une intelligence au-dessus de cette des simple mortel vivant sur terre. Chacun à le droit a l'erreur sur le jeux et a perdre leurs posture dans le jeu, cependant il faut savoir juste stoppé la game et retirer un personnage qui ne fonctionne pas, ne rejeté pas le joueur dits lui juste que ce genre de personnage n'est pas pour lui.

-entièrement en désaccord. je n'ai pas besoin de laisser un de mes joueurs scrapper mon plaisir et celui des autres joueurs pour prouver un point que je sais déjà, sans compter du fait que j'ai déjè eu des evil dans mes games par le passé. Personellement, ajouter et enlever des joueurs à droite et à gauche je déteste parce que ça birse le momentum et ralentis la game. Ça arrive déjà assez souvent par la mort des personnages, pas besoin d'en rajouter avec des gens qui essaie des races/classes alignements comme des chaussures et voir si ça match avec la sacoche Et en passant bonne chance quand tu iras dire au mec que son personnage "est pas pour lui" et que, par conséquent, tu le retire. Je suis sûr qu'il va très bien prendre la nouvelle

Le DM est le meilleur pour savoir reconnaitre ce qu'un joueur arrive de faire ou non et reconnaitre aussi que dans une game il n'y a pas vraiment de limit ni de règle quand il s'agit d'agir. Si moi je suis un personnage good qui vie un drame dans un drame face a son existence troublant croyez moi le personnage tournera autre que good. pourquoi car il faut savoir que alignement n'est pas fixe. C'est une barrière qui détermine le comportement du personnage qui peut agir de façon bien intentionné et quelques fois mal intentionné.

a-en effet, il n'y a pas de limite à comment un joueur va réagir. La pire chose est de lui donner les outils pour agir encore pire, comme c'est le cas avec un personnage evil.

b-entièrement en désaccord. Comme je l'ai mentionné ci-haut, l'alignement, est, au contraire, quelque chose de constant. Ça peut changer, mais ce changement est l'expcetion, pas la règle. Même que, dans la 2e, tu perdais de l'XP si tu changeais d'alignement! Quelqu'un qui va avoir de bonnes intentions un jour et des mauveaises de l'autre, on appelle ça neutre.

Le bien et mal de tout façon sans le bien il ne peut pas y avoir de mal et sans le mal il ne peut pas avoir de bien. Ceux qui on eu des cours de philosophie savent de quoi il s'agit.

-Un concept relativement cliché qu'on retrouve, entre autres, dans Final Fantasy 2 et le film Legend (je recommande les deux). excuse-moi mon ami, mais je vois aucunement ce que cette phrase apporte au débat.

l'alignement n'est que la philosophie de vie du personnage que tu veux jouer la raison pourquoi avoir un background des habitude des PJ est très important. car le background peut être amélioré et modifier pour assuré un début de quête sans difficulté et éviter que les pj s'entretue des qu'ils se croisent car ce genre de situation arrive trop souvent si vous ne le faites pas.

-excuse-moi encore, mais je ne comprends pas ce paragraphe.

Mais bon ceux qui ne veulent pas de personnage maléfique a cause des raison basic se prive de pas mal de choses et c'est qu'il ne sont pas capable de comprendre eu même comment les utiliser ni comment les expliqué.

-Spéculation sans fondement. J'ai joué un Chaotic Evil pendant 5 ans dans un GN, je sais en masse c'est quoi jouer un personnage et un groupe evil. Sans compter mes games evil de dungeon et mes games de vampire (Camarilla ET Sabbat). Je ne me prive de rien, sauf de désagréments, de chicanes et de games qui plantent.

édite sur les pure maléfique:

Les personnage purement maléfique serait du genre a se backstabber a tout moment et s'entretuer des le début et se faire tuer. Ok cela ne risque pas d'arrivé sur le champs mais c'est ce que donne l'image d'un groupe maléfique.

-Ça dépend du groupe; si ta gang s'entend pour coopérer et sont un groupe qui a une raison pour se tenir (un groupe de Drow ou de priants de la même religion, par exemple) ça peut marcher. Moindrement que les joueurs se virent les uns contre les autres, c'est foutu.

Vous devriez relire les alignement maléfique toute les alignement pour voir ou se situe ce genre de personnage vraiment. seulement 1 est injouable dans un groupe. tout les autres le sont.

-entièrement en désaccord. Les trois présentent une menace à la stabilité du groupe. Un personnage qui te dit en pleine face fais ça ou je te tue, il a beau être lawful, neutral ou chaotic, le problème demeure le même.

*****

Ceci étant dit, je vais me faire l'avocat du diable. Un personnage evil peut fonctionner dans un groupe non evil si c'est connu qu'il est evil. Si ce personnage a un rôle important dans l'histoire, ça peut donner du bon roleplay. Il faut cependant faire la distinction entre un PERSONNAGE evil et un antagoniste ou un monstre.

Je dirais qu'il est là le problème. En général les gens oublient qu'un aventurier evil est un aventurier. il peut théoriquement être fonctionnel dans un groupe. Si j'avais à vivre avec un personnage evil dans ma game j'accpeterais tant qu'il ne trahisse pas les autres joueurs. Vous rappelez-vous de l'histoire du chevalier qui rencontre un jeune sur son chemin et ce jeune, après avoir vécu plein d'aventures avec, le tue dans son sommeil? non? c'est normal, parce que ce genre d'histoire est pas exactement amusante à entendre...

[Veuverouge]

j'ai mis mes arguments DANS la citation...

[Faol]

Bonjour tout le monde,

J'arrive un peu tard dans la discussion et c'est un sujet qui m'est cher.

À VeuveRouge, j'aurais envie de dire que je vais essayer de ne pas être offensée par tes propos sur les types de joueurs qui aiment jouer evil étant moi-même assez fan de la chose . Je ne suis pourtant pas une diva, bien loin de là.

Envoyé par SPelletier

Pour la Campagne Evil que j'ai fait, les joueurs jouaient chacun une race différenteS( Goblin, Orc, Troll, Minotaure, etc ) et un continent venait d'être découvert! Les "goods" rentraient D'un bord du continent et les "evils" de l'autre et ils devaient prendre possession du nouveau continent.

Bienvenue à World of Warcraft, la Horde vous accueille J'aimerais par contre pointer le fait que nous ne sommes pas evil, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas des créatures à la peau rose que nous sommes des monstres

Non, mais blague à part.

J'ai moi-même donné et participé à des campagnes evil, plusieurs... En général ça c'est très bien passé, MAIS il y avait un certain encadrement. Le fait que la campagne se passait dans une région evil (drow) a probablement contribué au bon déroulement d'une campagne à saveur neutral-evil et chaotic-evil. Je pense que dans un tel groupe, la clé est de :
1) donner un objectif commun aux joueurs ou une raison de coopérer (même famille par exemple);
2) avertir les joueurs de la possibilité de mortalité de leur personnage dès le début de la campagne et que cela sera probablement une réponse directe aux actes de leur personnage (un de mes joueurs s'est tourné contre la prêtresse de Lolth du groupe, mais au lieu de la tuer, il l'a humiliée [le personnage pas la joueuse] et il a été très surpris de survivre à l'épisode, il pensait sincèrement que cela sonnait le glas de son personnage - ironiquement, il était rendu neutre-neutre à ce moment là, c'était le seul qui n'était pas evil);
3) jouer avec des amis, ça passe toujours mieux... (quand c'est possible)

En ce qui concerne les personnages evil dans des campagnes normales, c'est un peu plus compliqué.
Je dirais qu'il est probablement préférable d'éviter la chose quand il y a un paladin notamment, afin d'éviter les conflits.

Comme la notion du bien et du mal est très subjective, je ne porte pas une très grande attention aux alignements, à moins qu'il y ait un paladin dans le groupe.
Personnellement, je trouve que les personnages les plus crédibles sont ceux qui se promènent dans la zone grise. Ils sont très rares les joueurs qui arrivent à faire un bon paladin, car lawful-good ne veut pas dire lawful-stupid. Et puis, je trouve que les actions des lawful-good sont trop faciles à prédire.

J'en reviens donc à la subjectivité de la chose. Personne n'est entièrement bon, ni mauvais (sauf peut-être les démons et les anges, et encore là, ça dépend de la campagne et du narrateur).

Je suis d'accord qu'il est préférable d'interroger le joueur sur ses intentions et ses raisons de vouloir jouer un personnage evil. C'est vrai que le PvP n'est pas très positif dans un groupe et que ça peut causer du ressentiment. Mais le PvP n'est pas l'apanage des personnages evil. En fait, le personnage evil qui a des ambitions va jouer intelligemment et se rendre compte qu'il est préférable de manipuler subtilement ses acolytes pour arriver à ses fins plutôt que de les tuer. Ça, je trouve ça bien correct. Si votre personnage se laisse manipuler, c'est aussi votre choix. Mais la chose devrait couler toute seule, c'est une question de role play rendu là, si chacun respecte son personnage avec son historique et ses expériences, ça devrait se passer quand même bien.

Cela-dit, j'ai aussi un ami qui est assez baveux et fonceur avec un soupçon d'arrogance dans la vie et ses personnages sont autant de versions de lui-même, ça c'est un peu problématique dans une partie evil et parfois difficile à gérer dans les partie good. Donc, c'est plus une question de personnalité du joueur que du personnage.

Alors je vous pose la question suivante et je la poserais aussi au joueur qui veut jouer evil, "ça veut dire quoi pour toi?"

L'assassin du roi qui fait la job sale pour le royaume est-il evil?

Et le roi paladin qui ferme les yeux et fait semblant de ne pas savoir ce que fait son fidèle serviteur ou qui accepte de laisser prospérer une guilde de voleur dans sa ville afin que le crime soit organisé et non chaotique est-il evil ou good?

En conclusion. Dans un tel cas, jugez des motivations du joueurs, proposez-lui des règles claires, parlez-en potentiellement avec le reste du groupe et vous verrez bien si c'est possible ou non.
1) Tuer les personnages des autres joueurs peut créer des dissentions profondes dans le groupe, ce n'est donc pas conseillé.
2) Agir en imbécile peut entraîner votre mort.
3) Faire chier l'ensemble du groupe rend l'ambiance désagréable pour tout le monde.

Sachant cela, jouez votre personnage avec la personnalité qui convient à son passé.

Évidemment, il y a des campagnes et des mondes plus appropriés aux parties evil, comme Ravenloft, World of Darkness, Underdark, etc.

[Faol]

Bon, je viens de lire ton dernier post VeuveRouge...

Au sujet des changements d'alignement, je suis d'accord que ça devrait se faire progressivement et comme "plot twist" et non pas comme on change de "bobettes" (excusez l'expression).

Tu as raison que le joueur doit tripper sur son perso, mais le DM aussi, ça rend les parties plus agréables.
Et je suis le genre à m'attacher énormément à mes persos, mais aussi à ceux de mes joueurs quand je suis DM. Conséquemment, je trouve cela dommage quand une partie arrête bien avant la fin, même si dans mon expérience ça se produit souvent en raison des horaires qui ne concordent pas des joueurs (notamment).

Sur une autre note, je suis une fan finie des antihéros. Mes personnages favoris dans les livres et les films se sont ceux qui ont un passé tragique et qui marchent sur la ligne étroite qui sépare la vertue de la damnation. Mon opinion est donc pas mal partiale. Mais qui dit antihéros ne dit pas nécessairement evil, juste morale douteuse...


À la réflexion, je me considère chanceuse d'avoir joué majoritairement avec de très bons role-players et avec des amis. Les situations complexes entre personnages ont créé de nombreuses parties mémorables.

[Veuverouge]

Envoyé par Daniel A. Leduc

Le bien si il n’existait pas on ne serait pas en mesure de déterminer si quelques choses est bien ou non.

Pour cela tu as besoin du mal.
C'est pareil pour le mal tu as besoin du bien pour savoir que ce que tu fais est mal.
Autrement on est neutre et on ne voit pas et ne réalise pas ce que nous fessons.

-Excuse-moi, mais je trouve que ce cheminement réflexif a aucune cohérence que ce soit. Dans la vraie vie les gens ne sont pas définis par le bien, le mal et la neutralité. Ce sont des outils de fiction.


Le philosophe Socrate a pus déterminé que si je détermine que quelques choses est bien et mal n'est pas forcément la même choses pour tout le monde autour de moi.

-exact, c'est pourquoi le concept du bien et du mal dans un jeu est plus clairement défini que dans la vraie vie.

Cela explique pourquoi certain choses que nous disons mal mais est bien ailleurs car notre vision de ce qui est mal et bien n'est pas la même que tout le monde.

enfin c'est juste pour expliqué le côté de cours de philosophie pour ceux qui ne s'en souviennent pas et ceux qui n'en on pas encore eu.

-Autant que je suis un grand adepte de philosophie, je crois que le sujet de discussion original était par rapport à accepter des personnages evils dans un game, pas la disticntion entre le bien et le mal que les gens font dans la vie de tout les jours et l'influence de Socrate dans cette distinction...

[MoonZar]

Si, au contraire, tu joues un personnages Loyal Bon un jour, Loyal Neutre le lendemain et Neutre Mauvais la nuit tombé, tu es juste un Mauvais Roleplayer qui joue tout croche!

Ou victime d'une malédiction intéressante

[Faol]

Envoyé par MoonZar

Ou victime d'une malédiction intéressante

J'abonde dans ton sens mwahahahaha

[Veuverouge]

Je crois qu'il y a un univers de différence entre une game ou tout les joueurs sont evils et une game ou on mélange des good et des evils. Ces dernières sont les plus risquées.

aussi, je pense qu'il est trais faisable de jouer un anti-héros ou un personnage au passé troublé dans le neutre ou même dans le bien.

Et ceci s'aplpique surtout pour les Dugeon et compagnie, parce qu'à Vampire, par exemple, la ligne entre le bien et le mal est effectivement grise et c'est précisément un thème important du jeu.

[Faol]

Envoyé par Veuverouge

Je crois qu'il y a un univers de différence entre une game ou tout les joueurs sont evils et une game ou on mélange des good et des evils. Ces dernières sont les plus risquées.

Entièrement d'accord.

aussi, je pense qu'il est trais faisable de jouer un anti-héros ou un personnage au passé troublé dans le neutre ou même dans le bien.

Je pense ici à Himura Kenshin (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est sûrement l'un des meilleurs manga à ce jour, à mon avis), ancien assassin devenu ronin qui essait d'expier toutes les atrocités qu'il a fait durant la guerre au nom de sa faction.

Je pense aussi à Batman.

Je pense aussi à Damon dans Vampire Diaries qui est prêt à faire tout le sale boulot et même à se faire haïr par tout le monde pour les protéger. (Ben oui, j'écoute ça, pis je trouve ça pas mal bon dans le tragique de la chose ).

Et ceci s'aplpique surtout pour les Dugeon et compagnie, parce qu'à Vampire, par exemple, la ligne entre le bien et le mal est effectivement grise et c'est précisément un thème important du jeu.

Effectivement, mais rien n'empêche de transposer cela à donjon. J'avoue que dans le cas de Warhammer, c'est plus difficile. Comme me faisait remarquer mon DM, qui voudrait jouer un elfe noir dans ce jeu? Ils n'ont pas le petit côté romantique qui caractérise les drows ou les vampires.

Envoyé par Veuverouge

aussi, je pense qu'il est trais faisable de jouer un anti-héros ou un personnage au passé troublé dans le neutre ou même dans le bien.

C'est pas juste faisable, c'est même très intéressant. Ça dépends toujours des joueurs avec qui tu joue. À mon avis, ça devrait être ça le but du role-play, de faire des personnage gris et nuancés. Mais je sais que ça représente pas la réalité ou l'idéal pour tout le monde.

Je viens de réaliser que j'ai jamais pratiquement joué à Vampire et tout l'intérêt qu'une game bien menée pourrait avoir pour moi.

[MoonZar]

Finalement C'est possible peut-être possible de gérer des personnages evil s'il y a étroite colaboration avec le dm sur les choses à faire ou ne pas faire pour ne pas se faire exclure du groupe.

Mais je pense aussi que ça prend de la coopération des autres joueurs pour laisser le joueur evil faire son fun, en autant que c'est pas destructif de la quête.

Trop souvent j'ai vu des joueurs bucké sur leur alignement, je fais ça parce que c'est mon alignement au lieu de revenir à la règle #2, qui est d'avoir du fun. (La règle #1, le dm ayant toujours raison ha ha ).

[jello195]

Bon je vais mettre mon grain de sel... Personnellement j'ai toujours trouvé la notion de Bien/Mal un peu trop manichéiste. Je pense que les première version de D&D avaient tout compris (encore une fois) avec l'axe Loi/Chaos qui est bien plus logique mais au delà de ça aucun perso n'est que Bon/Mauvais/Loyal/Chaotique. Dans mes parties j'ai toujours laissé mes joueurs jouer des perso mauvais, toutefois ils sont toujours averti; aucune action n'est sans conséquence. Jouer un mauvais c'est payant au départ mais c'est vite bien plus difficile que de jouer un bon car tout le monde veut voir les perso ouvertement mauvais mort (pas que les PJs, les PNJs aussi).

Personnellement j'ai un truc pour gérer les personnages qui sont trop mauvais et qui ne pensent qu'à eux, mettez-le groupe dans une situation de mort éminente. J'ai jamais vu un groupe de PJ avoir le temps de se backstabber s'ils sont enfermer dans un cave humide sans arme avec des loques comme seul attirail et que quand ils finissent par enfoncé la seule porte (qui était barré bien-sûr) il se retrouve dans un enfer de pièges et de labyrinthe créé par un magicien fou avec + de 5 niveau de différence qui était mécontent qu'ils ait pillé sur son sac 2 parties avant ou qu'ils ne l'aient pas saluer correctement.

Sinon un autre truc c'est un scénario hybride (linéaire/matrice temporelle pour être plus spécifique) qui force le roulement.

Et finalement je tiens à corriger certaines choses que j'ai lu:

-entièrement en désaccord. Les trois présentent une menace à la stabilité du groupe. Un personnage qui te dit en pleine face fais ça ou je te tue, il a beau être lawful, neutral ou chaotic, le problème demeure le même.

je verrais très mal un Loyal Mauvais faire ça.

Ou victime d'une malédiction intéressante

ou un demi-géant dans Dark Sun.

en 2e édition c'était interdit

Euh... non!

Évidemment, il y a des campagnes et des mondes plus appropriés aux parties evil, comme Ravenloft [...]

Ok! Là je t'arrête tout de suite Ravenloft ne fait définitivement pas partie de la liste des univers pensé pour jouer des mauvais considérant que 5 test de pouvoir et pouf ton perso est parti se faire son manoir et tu ne peux plus le jouer...

Un DM me ferait ce coup je ne rejouerais plus jamais avec lui.

De quoi de laisser des joueurs evil? De faire des ennemies Evil? Je veux dire il y a peut-être le JdR officiel des calinours en quelque part mais jouer une partie du JdR que tu voudras ou tout le monde est gentil et s'aime ça risque d'être vite plutôt plate. Si tu trouve le moyen de me dire comment tu fais une partie ou tout les mondes PJs et PNJs sont Loyal Bon et que la partie continue je veux vraiment savoir comment tu as fait...

En mon expérience, la raison pourquoi un joueur veut faire un personnage evil c'est:

-le joueur veut une carte blanche pour tout détruire et tout tuer sur son passage
-le joueur est frustré de la vie et veut se défouler avec un alter-ego qui a le droit de tout dire et tout faire
-le joueur est un fauteux de trouble qui va utiliser son alignement pour s'en prendre aux autres joueurs (j'en ai déjè eu un de même, au secondaire, et ça a viré aux coups dans la vraie vie)
-le joueur est une diva qui est pas capable de créer un concept interressant et unique alors il doit absolument "pas faire comme les autres" et soit faire une race bâtarde, une classe bâtarde, avoir un pouvoir bâtard ou... un alignement qui a pas rapport
-le joueur qui fait la taupe et qui va éventuellement trahir le reste du groupe.

Sinon je tiens à ajouter que c'est vrai que beaucoup de joueurs qui se font des perso mauvais sont immature et les jouent mal mais d'un autre côté beaucoup de joueurs sont immature et jouent mal leur personnage. L'idée c'est de trouver des gens avec qui veulent faire avancer la partie et avec qui tu t'entends bien, si ton groupe de perso mauvais te pose trop problèmes c'est peut-être parce qu'il faut changé des joueurs. Pour avoir eu des joueurs Divas c'est vrai qu'ils posent plus de problèmes quand ils sont Mauvais mais ils en posent quand ils sont Bon aussi, et quand ils sont Neutre, et quand ils sont Chaotique etc...

[Didier Tourlouquet]

Je dois reconnaître également que je trouve la notion de bien et de mal de D&D comme étant, assez manichéiste. Cela s'apparente également à la propagande hollywoodienne du bien et du mal, où les nuances sont inexistantes. On nous présente les héros comme représentant le bien et les antagonsites comme représentant le mal. Bien souvent, on ne nous explique pas les motifs qui poussent les antagonistes à mettre à exécutions des plans sombres. Si on prenait le temps de comprendre pourquoi tel général a envahi le pays voisin, parce que la famine ravage son pays, l'aide internationale est insiffusante et les solutions inexistantes, tu laisse le peuple crever de faim ou tu passe à l'action, peut-être que les vilains y auraient l'air un peu moins vilain. On nous montre toujours le héros qui va empêcher le général de semer le chaos, mais pas pourquoi le général sème le chaos. Bien souvent, de nombreuses "atrocités" sont motivées par des situations exceptionnelles, des impasses qui ne laissent que peu de choix entre la mort ou le recours à des actions discutables.

D'ailleurs je lisait sur ce forum récemment un membre parler du point de vue du Japon concernant la seconde guerre mondiale, sa vision des USA et les motifs qui ont poussé l'invasion de le Chine et de la Corée. C'est plutôt loin de la vision occidentale "maléfique" du Japon lors de la seconde guerre mondiale. Bien souvent les personnes qui commentent les "atrocités" sont convaincues qu'elles ont raison de le faire ne serait-ce que pour le bien de leur famille. D'ailleurs on peut voir là un parralèle entre l'invasion japonaise durant les années 30 de ses pays voisins avec l'invasion américaine en Iraq, qui nous le savons tous, a été motivé par le désir de contrôle de ressources, tout comme pour le japon envers ses voisins, et où les ricains, George Bush en tête de liste, nous ont rabaché le bien fondé de cette intervention et se sont empressé de qualifier Saddam Hussein de vilain. Quelqu'un saura me dire où sont les véritables vilains dans cette situation et pourquoi il n'y a pas de procès.

Je conviendrai qu'il existe des psychopates qui n'ont aucune notion de responsabilité et qui sèment le chaos, tel que décrit plus tôt, entre autre par Veuverouge, mais je ne suis pas sur qu'on puisse utiliser le term "evil" pour qualifier des personnages gris qui agissent en bonne conscience et qui sont prêt à faire des choses "douteuses" pour certains, mais qui sont nécessaires pour le bien collectif. Vous comprendrez donc que je ne suis pas à l'aise avec la notion de bien et de mal telle que décrite dans D&D.

[Fictif]

Dungeons & Dragons est un jeu de rôle ... non un traité sur les motivations des comportements humains. C'est un jeu avec une vision simple des méchants d'un coté et des gentils de l'autre et parfois des neutres.

Je vous conseille de jouer à autre chose car il y a tant de nouveaux jeux de rôle en vente qu'il doit bien en avoir un qui a une approche plus nuancés dans sa définition du comportement humain.

D'un méchant Maître de Donjons ;-)

[MoonZar]

Dungeons & Dragons est un jeu de rôle ... non un traité sur les motivations des comportements humains.

Je suis plus ou moins d'accord, en tant que maitre de jeux, je me sens comme un psychologue comprendre les comportements humains est plus que nécessaire ha ha ha !

[eliana]

Une simple suggestion pour la gestion des person "EeeeVillll!"

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne

In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.

Simple idea... I swear it's mine... !

Éli,

Envoyé par MoonZar

Je suis plus ou moins d'accord, en tant que maitre de jeux, je me sens comme un psychologue comprendre les comportements humains est plus que nécessaire ha ha ha !

Des fois ça peut s'avérer nécessaire

Envoyé par eliana

Une simple suggestion pour la gestion des person "EeeeVillll!"

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne

In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.

Simple idea... I swear it's mine... !

Éli,

J'ai l'impression d'avoir déjà entendu cela à quelque part

[Bekal]

J'ai parfois de la misère à comprendre Fictif (que je lis sur un autre forum), mais il marque ici un point (bien qu'il le dit de façon brusque comme toujours): tant qu'il y a un aligmement, et que celui-ci a un impact important dans la mécanique du jeu, le problème ne pourra se résoudre si ce n'est de façon simpliste.
Non parce que excusez-moi mais ça veut dire quoi "evil" ou "good"?
Nous sommes plus compliqués que ça. Foutue séparation des bons et des méchants qui nous vient du cinéma américain de la guerre froide.
Entendons-nous, je pense bien que - d'un point de vue humain - le mal et le bien existent, mais de là à étiqueter les gens...
Quand meme que l'on puisse définir bien et mal (dans une certaine mesure cela est possible, mais les zones d'ombre et le territoire du relatif sont vastes), alors le bien est un effort et le mal une tentation. On gagne et on cède selon les situations; parfois, des valeurs qui nous sont chères nous aident à gagner plus souvent, à etre constant dans nos choix: sommes-nous bons pour autant? Et si ces valeurs ne sont pas les "bonnes"? Les comunistes étaient les méchants dans les années de la guerre froide...
J'aime mieux des personnages avec des psychologies élaborées et qui permettent une implication raisonnable dans le jeu.

[jello195]

Envoyé par Fictif

Dungeons & Dragons est un jeu de rôle ... non un traité sur les motivations des comportements humains. C'est un jeu avec une vision simple des méchants d'un coté et des gentils de l'autre et parfois des neutres.

Je vous conseille de jouer à autre chose car il y a tant de nouveaux jeux de rôle en vente qu'il doit bien en avoir un qui a une approche plus nuancés dans sa définition du comportement humain.

D'un méchant Maître de Donjons ;-)

Je ne suis pas d'accord. Peu importe le JdR, si tu ne prend pas compte des motivations des personnages sa se reflétera dans les actions. C'est pourquoi je pense que les alignement ont toujours créé des problème dans D&D, parce que le Bien/Mal c'est trop simple. Loi/Chaos c'est déjà plus complexe. C'est facile de dire qu'un psychopathe est nécessairement Chaotique Mauvais mais ce n'est pas entièrement vrai car il faut d'abord définir ce que l'on considère comme bien et mal. Les psychopathe ont des problèmes d'ordre neurologique donc ils ne sont pas nécessairement maléfique, peut-être sont-il même d'alignement bon. Un sociopathe serait plus proche du "Mal" car dans sont cas c'est une tendance psychologique qu'il a développé par choix mais serait-il Chaotique? Et si on parle des gens qui tuent par psychose il ne sont définitivement pas forcément Mauvais ou Chaotique.

En comparaison je ne me rappel pas avoir vu des gens chialer sur l'interprétation de la nature et de l'attitude d'un personnage dans Vampire. Pourquoi? car c'est simple mais tellement plus efficace, plus proche de la réalité donc plus compréhensible et qui amène moins d'erreurs.

[SPelletier]

Envoyé par Faol

Bienvenue à World of Warcraft, la Horde vous accueille

Le pire, c'est que cette quête date d'avant WoW! Je pense que m'a poursuivre Blizzard!

[Veuverouge]

@Faol: je connais pas vampire dirairies, mais si tu aimes ça c'est ce qui compte. Moi-même j'ai apprécié les Twilight (sans que ce soit du grand cinéma) et j'essuie de virulentes critiques à ce niveau, étant un homme...

@fictif: absolument brillant! Extrêmement bien dit. Je n'aurais pu le dire mieux moi-même.

Dungeon/Pathinder/Lord of the Rings, c'est pas mal monté noir et blanc. Moi je vais pas déblatérer dans des accusations géopolitiques et blâmer la propagande pour le concept du bien vs le mal. Je doute que des oeuvres littéraires qui prédatent l'URSS, le communisme, la guerre froide ou la révolution cubaine aient été influencées par ces dernières. Je pense aux vieux contes de fées, à Shakespeare ou à Tristan et Iseult et on voit assez clairement des histoires qui définissent clairement le bien et le mal. Au fait, l'idée de nuancer la différence entre les deux est ce qui est nouveau dans l'équation.

@jello: pourquoi un loyal-mauvais aurais de la misère à tuer et intimider? le sous-type de créatures diables, ou devils, c'est précisément cela. À moins qu'il ait de quelque façon que ce soit juré allégance au bonhomme, il peut bien le menacer de représailles sans pour autant être déloyal.

"Un DM me ferait ce coup je ne rejouerais plus jamais avec lui. "

je parlais précisément de mettre un joueur evil dans mon groupe et que ce joueur est contre le reste du groupe, ce qui est su, voire planifié, avec le DM. J'aurais l'impression d'être un figurant et une ressource négligeable pour le trip du DM et de son joueur chouchou.

De quoi de laisser des joueurs evil? De faire des ennemies Evil? Je veux dire il y a peut-être le JdR officiel des calinours en quelque part mais jouer une partie du JdR que tu voudras ou tout le monde est gentil et s'aime ça risque d'être vite plutôt plate. Si tu trouve le moyen de me dire comment tu fais une partie ou tout les mondes PJs et PNJs sont Loyal Bon et que la partie continue je veux vraiment savoir comment tu as fait..."

Je ne vois vraiment, mais vraiment pas le rapport de faire passer un commentaire de cette arrogance pour un argument quelconque. Ce n'est pas parce que je prone l'unité et la coopération entre mes JOUEURS que mes antagonistes seront pas maléfique et sombres.

Considérant le ton baveux et insultant de cette réplique, je ne débattrai pas plus loin avec toi. De toute évidence, tu ne m'apporteras rien en ce qui a trait è ce débat.

[Didier Tourlouquet]

Envoyé par Fictif

Dungeons & Dragons est un jeu de rôle ... non un traité sur les motivations des comportements humains. C'est un jeu avec une vision simple des méchants d'un coté et des gentils de l'autre et parfois des neutres.

Je vous conseille de jouer à autre chose car il y a tant de nouveaux jeux de rôle en vente qu'il doit bien en avoir un qui a une approche plus nuancés dans sa définition du comportement humain.

D'un méchant Maître de Donjons ;-)

Cher fictif,

Il faut savoir faire preuve d'ouverture d'esprit et ne pas se sentir menacé dès que quelqu'un exprime une opinion qui ne va pas dans le sens de la vôtre.

[Fictif]

Merci Monsieur Tourlouquet, d'analyser mon cas.
Je tâcherais d'être moins obtus et moins craintif , ainsi qu'écrit moins.

Pour répondre au sujet ouvert par MAX,
Même si sur sa fiche de personnage c'est écrit ''evil'' ,c'est plus l'interprétation du joueur qui va déterminé le comportement de son personnage peu importe le monde dans lequel son personnage progresse. Car la notion du vil personnage varie selon le joueur.

[Veuverouge]

Salut Didier,

je ne pense pas que le ton de fictif soit hostile. Peut-être que je me trompe, mais moi j'ai compris qu'il disait:

1-Dungeon a une vision plus simpliste du débat bien versus mal que ce que la vraie vie a à offrir. Les alignements sont des outils pour le jeu et ne peuvent pas possiblement cadrer la complexité humaine dans son entièreté.

2-D'autre jeux de rôle, comme les jeux de White Wolf, par exemple, vont beaucoup plus en profondeur en ce qui a trait au thème du bien versus le mal.

[MoonZar]

Avoir quelques notions de psychologie même sur un forum est utile on dirait!