"Old School" ou "New School" ?

"On" excluant la personne qui parle ?

[SPelletier]

Ouais...Je suis trop loin

Je pense que Drexlon va pas mal être le seul membre du forum de Québec à prendre part à la manifestation. Il ve peut-être y en avoir quelques autres qui se sont pas manifesté sur le forum comme appartenant au mouvement, mais ça fera pas beaucoup de monde

[jello195]

je crois juste que c'est plus un forum aligné new school que old school ici tout simplement. Je crois être un défenseur du Old School dans une certaine mesure mais si les gens qui défendent le Old School son pas inscrit sur le forum ils ne viendront pas le défendre (en plus, de ce que j'ai compris on ne peut plus s'inscrire maintenant ).

Je pense pas que le forum soit "New School" mais plus que le forum se contrecalice de catégories "Old School" et "New School"

[Bekal]

Bravo, Max.
En tout cas, pour moi c'est exact.

Une autre question qui n'a pas été abordée, est-ce vraiment important d'avoir des personnages stéréotypés à la Gary Gygax, i.e. ça prend absolument un rogue, un fighter, un wizard et un cleric dans le groupe pour celui-ci ait du succès ? Je sais que ça dépend du genre de game, dans une game pré-écrite, j'imagine que oui. Mais plusieurs maîtres sortent des sentiers battus et font leur propre campagne, sans nécessairement accorder d'importance aux rôles stéréotypés. Êtes-vous en faveur ou non du maintien de ces rôles stéréotypés ?

[Bekal]

Je me suis interrogé sur la chose.
Et je pense qu'on évolue. En tout cas, cela a été mon cas:
-Au début, on tombe dans les stéréotypes, inévitablement.
-Après, on veut sortir des stéréotypes et créer des persos à tout prix originaux. Parfois, ça en devient pathétique.
-Ensuite, on revient aux classiques mais revivifiés: il y a une façon de donner vie à un personnage pouvant paraître stéréotipé, c'est de lui donner de la profondeur et d'y croire.

Et à la fin, on finit par sortir de toute logique prédéterminée: l'important, c'est qu'un personnage soit crédible et bien joué; qu'on l'aime et qu'on lui donne la profondeur qu'il mérite. En ce sens, j'ai toujours trouvé que plus il était proche de ce je connaissais, plus il fonctionnait bien.

D'ailleurs, dans mon groupe de Warhammer (2ed.), aucun de mes joueurs a fait un perso particulièrement "fantasy": nous avons un érudit, un cartographe, un mercenaire, une noble en cabale (et nous avions aussi un médecin)...
Aucun elfe, aucun magicien, même pas un religieux. C'est très intéressant et ça oblige les joueurs à résoudre leurs problèmes avec des ressources totalement...humaines.

Cela dit, j'aime l'idée d'un elfe, d'un magicien, d'un religieux... Mais leur donner vie, les rendre crédibles, ça peut s'avérer plus difficile.

Il m'arrive souvent de réaliser que mes personnages me ressemblent beaucoup. Il sont assez loyaux et misent sur l'efficacité. Ils sont une certaine défiance envers l'autorité quand celle-ci abuse de son pouvoir ou de son statut. Ils font un usage modéré de la diplomatie sans jamais licher quelqu'un. Mes personnage se battent en mêlè, aiment la confrotantion et être dans la face des gens. Et finalement, ils ne disant jamais toute la vérité, sauf que je fait un paladin. C'est plus facile de jouer des personnages qui sont proches de moi tout en livrant une certaine performance théatrale. Je suis capable de le faire avec des personnages qui s'éloignent pls de moi, mais souvent ça tombe dans la cariacature et, des fois, le mépris.

J'aime bien faire des elfes, ça me pose pas de problème, des magiciens c'est autre chose, des prêtres ça passe, le problème étant plus avec la mécanique de D&D qu'avec le concept lui-même. Mais je préfère faire des personnages assez terre-à-terre, c'est plus facile pour moi d'entrer dans la peau du personnage, mais aussi c'est plus facile d'enter en relation avec le personnage des autres joueurs quand eux aussi ont plus de profondeur et qu'ils sont plus terre-à-terre. Un de mes amis fait souvent des magiciens, mais quand il fait des personnages moins fantatisques, je trouve toujours cela plus intéresant. Il vient tout juste de mourrir hier et j'ai hâte de voir le prochain perso. On est pas fort sur la résurrection dans la game.

Et non, nous ne somme pas fort sur les stéréotypes, on a été 6 mois sans wizard et sans prêtre et ça a bien fonctionné.

[SPelletier]

J'avoue que les étapes décrites par Bekal sont pas mal proche de la réalité! Aucune étape n'est meilleure ou pire que les autres. Personnellement, je les ai toute vécue ( Durant mes 20 ans de jeu )...

Présentement, je fais des personnages concepts. Pas dans le but d'être original, ni d'être optimisé. Juste un concept, un peu caricatural, comme les personnages de romans disons.

[jello195]

Envoyé par Max Messling

Il sont assez loyaux et misent sur l'efficacité. Ils sont une certaine défiance envers l'autorité [...]

C'est pas un peu contradictoire? Si ton personnage remet l'autorité en cause il est pas loyal parce que par définition le loyal remet pas l'autorité en question.

Envoyé par jello195

C'est pas un peu contradictoire? Si ton personnage remet l'autorité en cause il est pas loyal parce que par définition le loyal remet pas l'autorité en question.

Tout est dans les nuances et les subtilités. Tu peux jouer le jeux de l'autorité sans nécessairement être rempli d'affection pour celle-ci si ça te rapporte plus de jouer le jeux que de partir une insurrection. Je vais défendre les lois et en même en faire la promotion même si je n'aime pas les gens au pouvoir, et ce, que juge les lois justes ou non.

Envoyé par Bekal

-Ensuite, on revient aux classiques mais revivifiés: il y a une façon de donner vie à un personnage pouvant paraître stéréotipé, c'est de lui donner de la profondeur et d'y croire.

Je suis pas sur d'être passé par cette étape, pour le reste je m'y reconnais.

[jello195]

Envoyé par Max Messling

Tout est dans les nuances et les subtilités. Tu peux jouer le jeux de l'autorité sans nécessairement être rempli d'affection pour celle-ci si ça te rapporte plus de jouer le jeux que de partir une insurrection. Je vais défendre les lois et en même en faire la promotion même si je n'aime pas les gens au pouvoir, et ce, que juge les lois justes ou non.

Bin si tu défends les lois et en fait la promotion tu ne défis pas l'autorité. Si par contre tu accepte de travaillé dans un cadre légal mais est prêt à le trahir à tout moment c'est un comportement neutre.

Un vrai loyal croit en l'absolue nécessité de la loi. Il peut ne pas aimer le pouvoir en place mais il lui obéit quand même parce qu'il est nécessaire. Le concept de défiance de l'autorité c'est par nature un concept chaotique donc si tu en fait usage (plus ou moins répété) tu ne peux pas être purement loyal. Sinon tu peux te rebellé contre une figure d'autorité si elle ne représente pas ta position morale mais si tu es loyal en théorie tu reniera une autorité pour immédiatement te ranger derrière une autre, dont tu te sera assuré qu'elle est acceptable moralement avant, tandis que la défiance de l'autorité c'est plus un concept proche du "no master" qui est purement chaotique. Donc si ton personnage défi l'autorité, sans en choisir une qu'il servira avec obéissance, il est soit neutre soit chaotique mais il ne peut pas être loyal.

Envoyé par jello195

Bin si tu défends les lois et en fait la promotion tu ne défis pas l'autorité. Si par contre tu accepte de travaillé dans un cadre légal mais est prêt à le trahir à tout moment c'est un comportement neutre.

Un vrai loyal croit en l'absolue nécessité de la loi. Il peut ne pas aimer le pouvoir en place mais il lui obéit quand même parce qu'il est nécessaire. Le concept de défiance de l'autorité c'est par nature un concept chaotique donc si tu en fait usage (plus ou moins répété) tu ne peux pas être purement loyal. Sinon tu peux te rebellé contre une figure d'autorité si elle ne représente pas ta position morale mais si tu es loyal en théorie tu reniera une autorité pour immédiatement te ranger derrière une autre, dont tu te sera assuré qu'elle est acceptable moralement avant, tandis que la défiance de l'autorité c'est plus un concept proche du "no master" qui est purement chaotique. Donc si ton personnage défi l'autorité, sans en choisir une qu'il servira avec obéissance, il est soit neutre soit chaotique mais il ne peut pas être loyal.

(Message adressé à Benoit, voici comment on règle la discussion ) Mon bon ami jello195, so what ?

en passant on a pas la même définition de "défiance envers l'autorité", on semble pas discuter de la même chose, pis je gosserait pas sur des virgules

[jello195]

Bin je veux bien qu'on a pas la même définition ça c'est un chose mais c'est une bonne chose de remettre notre propre définition en question afin de s'assurer qu'elle est juste. Ce que j'avance c'est qu'un vrai loyal pur ne peut pas remettre l'ordre établie en question parce que c'est sa croyance principale, il croit en la loi. Si on est Loyal Bon ou Loyal Mauvais on peut remettre en question un ordre/hiérarchie/autre qu'on sert si on juge que son crédo correspond à notre éthique mais pas à notre moral mais ce sera pour se ranger (en théorie) immédiatement derrière une autre force dont le credo est similaire au notre.

J'avance aussi que l'idée de remettre en question l'autorité en présence (ou celle qu'on sert) est un comportement associé (en terme de D&D en tout cas) au chaos, parce que selon D&D le chaos c'est grosso-modo le hasard et la poursuite de la liberté.

Donc, bien que je suis d'accord que l'alignement c'est un guide sur ta feuille et que ton personnage tu le joue comme tu veux, si ton personnage défi l'autorité et que c'est intrinsèque à sa personnalité, peut-être que ton personnage n'est pas loyal mais plutôt neutre ou chaotique (dépendamment du niveau de défiance).

Je peux me tromper mais j'ai expliqué mon raisonnement et j'aimerais bien comprendre ton raisonnement qui te permet de dire qu'un personnage avec un comportement typiquement associés avec le chaos est loyal.

À la question "so what", ce que j'ai à dire c'est que si on en vient à un consensus sur cette question je crois que minimalement un de nous deux (si on se rend compte qu'un seul avait raison) et peut-être les deux (si on se rend compte qu'on avait tout les deux des semi-vérité) va/vont bénéficié(s) d'avoir revisité les alignements et que dans le pire des cas ça ne peut qu'améliorer notre perception du jeu, notre compréhension du jeu et notre façon de le jouer.

Pour défiance, le Larousse donne deux définitions:

• Manque de confiance, crainte d'être trompé ; méfiance : Un regard plein de défiance.
• Désapprobation de l'action de quelqu'un : L'assemblée émet un vote de défiance.

donc si tu as un manque de confiance envers l'autorité c'est que tu ne fais pas confiance aux autorités en générale. Je dis pas que tu devrais leur faire confiance non plus mais juste que autorités = ordre et ordre = loi (selon D&D en tout cas) donc que ce que tu dis c'est que tu joue un personnage qui croit en la loi mais se méfie de la loi. Ça me semble contradictoire alors je te le signal tout simplement.

Je ne fais pas de philosophie sur des virgules

Et d'ailleurs, je suis roi et vous n'êtes qu'un simple aventurier, donc si vous étiez loyal vous devriez vous adresser à moi en m'appelant "votre altesse"

[Bekal]

Jello...es-tu en train de répéter ici l'interminable discussion sur les alignements?

En ce qui me concerne, on peut très bien être loyal et ne pas aimer l'autorité, ou tout simplement la remettre en question quand elle s'éloigne des valeurs auxquelles on adhère.
C'est d'ailleurs mon cas.

Mais peut-être qu'il y a malentendu sur le terme: loyal (loyal) n'est pas légal (lawful)...
Avant de philosopher sur les virgules, il faut voir si on utilise les bons termes.

Et de toute façon, même un "lawful" peut remettre en question l'autorité, par exemple quand celle-ci ne se comporte pas de façon...."lawful"!

[SPelletier]

Envoyé par Max Messling

Et d'ailleurs, je suis roi et vous n'êtes qu'un simple aventurier, donc si vous étiez loyal vous devriez vous adresser à moi en m'appelant "votre altesse"

LA FERME petit Roi...Je suis Empereur Sith!!!

Yes my lord!

[jello195]

Envoyé par Bekal

Jello...es-tu en train de répéter ici l'interminable discussion sur les alignements?

En ce qui me concerne, on peut très bien être loyal et ne pas aimer l'autorité, ou tout simplement la remettre en question quand elle s'éloigne des valeurs auxquelles on adhère.
C'est d'ailleurs mon cas.

Mais peut-être qu'il y a malentendu sur le terme: loyal (loyal) n'est pas légal (lawful)...
Avant de philosopher sur les virgules, il faut voir si on utilise les bons termes.

Et de toute façon, même un "lawful" peut remettre en question l'autorité, par exemple quand celle-ci ne se comporte pas de façon...."lawful"!

Premièrement Lawful (anglais) = Loyal (français). Deuxièmement, oui en fait Loyal et Légal c'est la même chose.
Pour prouver ce que j'avance voici quelques exemples.

Donjons & Dragons Basic révision de Tom Moldvay - 1982 page B11

Loi ou Juste se rapporte à la moralité selon laquelle l'ordre et les
règlements doivent être les préceptes qui régissent l'univers et qui
doivent orienter et guider le comportement de chacun. La vérité,
"L'Esprit de la Loi", et le caractère sacré de la vie sont importants
dans le cadre d'un comportement juste. Il faut obéir aux lois tant
que celles-ci sont justes et non équivoques.

Manuel des Joueurs d'Advanced Dongeons & Dragons première édition page 33

Loyal Neutre: Les créatures de cette alignement bien placé au milieu du bien et du mal car, pour elles, seul compte la loi. Pour eux l'harmonie ultime du monde - et de l'univers entier - repose sur la loi et l'ordre.[...]

Manuel des Joueurs d'Advanced Dongeons & Dragons deuxième édition révisée page 64

Les personnages qui croient en la loi pensent que l'ordre, l'organisation et la société sont des forces universelles importantes, voire vitales. Les relations entre les gens et le gouvernement sont totalement naturelles. Les philosophes loyaux affirment que cet ordre n'est pas une création humaine, mais la loi de l'univers.Bien que ce ne soit pas l'homme qui ait créé des structures organisées, il est obligé de fonctionner dans leur cadre, sans quoi tout s’effondrerait. Chez les personnes moins portés sur la philosophie, la loyauté se manifeste dans la croyance que les lois doivent être élaborées et suivies, afin que la société fonctionne sur des règles compréhensibles par tous. Par exemple personne n'est autorisé à se faire justice soi-même : il faut présenter ses doléances aux autorités compétentes. L'unité d'action fait la force, comme l'illustrent parfaitement les guildes, les empires et les Églises les plus puissantes.

Manuel des Joueurs D&D 3.5 page 104

Les personnages loyaux ne mentent jamais, respectent la parole donnée et l'autorité, sont fidèles aux traditions et jugent défavorablement ceux qui n'accomplissent pas leur devoir. [...] La "loi" défend des valeurs telles que l'honneur, la confiance, l'obéissance à l'autorité et place et le sérieux.

C'est pas parce que je veux "refaire l'interminable discussion des alignements" car je crois que la définition de la loi selon D&D à été clairement exprimé depuis la première édition, et je suis d'accord qu'un personnage loyal peut remettre en cause une autorité, lorsqu'elle est injuste. Ce que je dis c'est qu'un personnage loyal ne peut pas être intrinsèquement défiant de l'autorité parce que son credo exige qu'il la respecte. Je ne crois pas que c'est une obstination de virgule. Une des notions importantes des JdR c'est le roleplay et si on ne respecte pas son alignement c'est la qualité du roleplay qui s'en trouve affectée.

Ce que je dis ce n'est même pas que Max Messling devrait jouer son personnage différemment c'est simplement que sa description de son roleplay représente celle d'un personnage chaotique ou neutre. Dans la très grande majorité des cas les personnages Loyaux Neutre ne peuvent pas remettre l'autorité en question, ce qui permet aux Loyaux Bon et Loyaux Mauvais de le faire c'est parce qu'ils ont double credo, soit Morale et Éthique. Moi je dis ça, ensuite c'est pour Max Messling (même s'il semble s'en foutre royalement). Comme MD il me semble clair qu'un Paladin ou un prêtre loyal qui défi l'autorité a besoin d'avoir une bonne raison s'il ne veut pas s'attirer les foudres de son dieux ou perdre son statut de Paladin, pas parce que je ne veux pas que les joueurs jouent ce qu'ils veulent mais simplement parce que le credo loyal exige une certaine discipline.

Je ne pense pas que c'est s'enfarger dans les fleurs du tapis que de souligné (ce que je juge) une erreur dans la compréhension des alignements et de ce qu'ils représentent. Les alignements joue un rôle importante (dans D&D) vu qu'on choisi souvent ces alliés selon ceux-ci, qu'on peut utilisé des sorts pour les détecter ou s'en garder, etc.

J'avance que c'est impossible d'être loyal et défiant de l'autorité simplement parce que c'est vu du monde sont incompatibles. Je mets de l'avant des définitions du crédo loyal et de la notion de défiance. Ce qui n'empêche pas comme peu être suspicieux, arrogant ou présomptueux même si on est loyal.

Si vous n'êtes pas d'accord plutôt que de simplement me dire que j'ai tord pourquoi n'avancez-vous pas le raisonnement qui vous permet de conclure qu'il est possible de défier l'autorité de manière loyal?

So what ?

L'alignement de D&D à 9 cases est plutôt simpliste, même si c'est une balise pour les sorts et certaines habiletés comme le smite evil. Si des gens veulent voir les choses de façon plus complexe et nuancées, je vois pas pourquoi ils le feraient pas. C'est pas parce le jeux est fait pour faire du salle monstre trésor que t'es obligé de te limiter à cela.

[SPelletier]

Le Loyal Bon, le Loyal Neutre et le Loyal Mauvais sont tous loyaux! Mais ceux-ci pourraient réagir différement vis-à-vis une loi.

Vole et on te tue...

Le Loyal Neutre va tuer sans penser.
Le Loyal Bon y mettra son droit de véto! Oui, c'est la loi mais le "Bon" refusera de tuer aussi sèchement.
Si ça se trouve, une loi comme celle là aura été mise en place par un Loyal Mauvais qui voulait se débarasser de quelqu'un ou quelque chose!

Le Paladin Loyal Bon qui croise un homme mauvais. qui ne fait rien de mal présentement devra combattre sa volonté d'arrêter l'homme. Même si l'homme a tué des enfants et que là, il joue avec des enfants. Si personne ne l'a vu, sauf le Paladin, il pourrait très bien l'Arrêter mais comment défendra-t-il sa cause!

L'alignement est une ligne conductrice plus ou moins flou. Il n'y a rien de rigide dans l'alignement! Le Paladin a droit à certains écarts et le Chaotique Mauvais peut aider quelqu'un. Seulement que si ça devient une habitude, l'alignement changera. Mais si on roleplay bien, JAMAIS un Paladin ne tuera de sans froid un enfant et JAMAIS un Chaotique Mauvais de donnera son argent pour aider l'état à payer des soins de santé! Si une situation aussi bizare arrivait, sûrement qu'il y aurait une discussion Maitre/Joueur pour expliquer le point de vue, sans nécessairement détruire le continuum espace-temps!

Bon, on s'égare un peu en parlant d'alignement par contre...

D'ailleurs si j'applique la vision de Jello, les personnages LN ne vont que servir de pantin aux personnages LE qui vont se servir (voire interpréter la loi en leur faveur) de la loi pour leur faire faire ce qu'ils veulent, si les LN ne peuvent se servir de leur jugement et doivent leur obéir. D'ailleurs, s'il n'y avait pas d'interprétation de la loi, il n'y aurait aps non plus d'avocats.

Il semble que ce soit long écrire une réponse

[jello195]

Envoyé par Max Messling

So what ?

L'alignement de D&D à 9 cases est plutôt simpliste, même si c'est une balise pour les sorts et certaines habiletés comme le smite evil. Si des gens veulent voir les choses de façon plus complexe et nuancées, je vois pas pourquoi ils le feraient pas. C'est pas parce le jeux est fait pour faire du salle monstre trésor que t'es obligé de te limiter à cela.

J'ai pas dis de ne pas jouer de nuance j'ai dis que d'être défiant de la loi c'est par définition une attitude chaotique, ce qui laisse 3 possibilités; 1) Tu joue à côté ton alignement parce que tu ne comprend pas ça définition 2) tu joue à côté de ton alignement parce que tu t'en crisse 3) tu as une raison qui explique pourquoi c'est possible d'être loyal et d'adopter ce comportement.

Personnellement je suis sûr que tu dois accorder une certaine importance à ton roleplay et à ce que ta feuille reflète ton personnage donc je suppose que ce n'est pas l'option 2. Si c'est l'option 3 tu n'as pas élaborer sur ce qui permet cette dualité dans le personnage donc j'explique ma démarche intellectuelle comme ça si c'est l'option 1 tu te rendra compte que tu as fait une erreur (soit de roleplay, soit en utilisant le terme défiance ou soit en écrivant Loyal sur ta feuille, ça peut n'être que ça) et si c'est l'option 3 tu pourra m'expliquer pourquoi ta conclusion est possible et j'ajusterai ma définition de la loi par rapport aux ajouts que tu as apporté.

Envoyé par Max Messling

D'ailleurs si j'applique la vision de Jello, les personnages LN ne vont que servir de pantin aux personnages LE qui vont se servir (voire interpréter la loi en leur faveur) de la loi pour leur faire faire ce qu'ils veulent, si les LN ne peuvent se servir de leur jugement et doivent leur obéir. D'ailleurs, s'il n'y avait pas d'interprétation de la loi, il n'y aurait aps non plus d'avocats.

Non. Comme les description des manuels de D&D explique il y a le concept de justesse. Probablement que certains LN de basse intelligence vont se faire avoir par les LM, mais ceux-ci arrive parfois à avoir des CB de toute façon, mais les LN avec une bonne SAG/INT sauront voir à travers le jeu des LM parce que ceux-ci n'applique pas la loi comme un ensemble qui tend a balancé la société mais comme un ensemble qui tend à les avantager. Donc l'efficacité de la manipulation dépend de la capacité du personnage à se protéger des manipulations et pas de son alignement. En tout cas c'est ce que moi je dis selon ce que j'ai lu des manuels de D&D.

Envoyé par SPelletier

Le Loyal Bon, le Loyal Neutre et le Loyal Mauvais sont tous loyaux! Mais ceux-ci pourraient réagir différement vis-à-vis une loi.

Vole et on te tue...

Le Loyal Neutre va tuer sans penser.
Le Loyal Bon y mettra son droit de véto! Oui, c'est la loi mais le "Bon" refusera de tuer aussi sèchement.
Si ça se trouve, une loi comme celle là aura été mise en place par un Loyal Mauvais qui voulait se débarasser de quelqu'un ou quelque chose!

Le Paladin Loyal Bon qui croise un homme mauvais. qui ne fait rien de mal présentement devra combattre sa volonté d'arrêter l'homme. Même si l'homme a tué des enfants et que là, il joue avec des enfants. Si personne ne l'a vu, sauf le Paladin, il pourrait très bien l'Arrêter mais comment défendra-t-il sa cause!

Ok premièrement sur la divergence entre LB/LN/LM. Comme je l'expliquais précédemment le LN ne sert qu'un seul credo celui de la Loi. Donc il peut concentré ses forces sur celui-ci mais en même temps il lui est plus fidèle. le LB et le LM servent un double credo, leur éthique est la même mais leur moralité est différente.

Deuxièmement il y a la question de la réaction du personnage face à une situation conflictuelle entre les deux facettes de son credo. Comme l'expliquait (je pense que c'est lui qui avait fait cet article) Ed Greenwood dans son article sur les alignements dans un des Dragon Magazine (qui a été reprit dans un des magazines annuels et que j'ai déjà cité sur ce forum) un personnage peut avoir un différent rapport avec son alignement qu'un autre du même alignement donc il peut privilégié légèrement un des deux aspects à l'autre. Il y a aussi la question de la Sagesse/Intelligence du personnage, qui peut comprendre qu'il y a un lieu et moment pour toute chose. Donc la question de la réaction d'un personnage face à une situation donné est large et est très subjective donc il y a de mauvaises réponses (du genre le paladin va tuer les enfants) mais plus qu'une bonne réponse sur ce qu'il devrait faire. Mais il y a une différence entre une action et une attitude générale. Être défiant de l'autorité c'est pas qu'une réaction c'est une attitude générale. Si on est loyal bon et que le roi est mauvais on peut justifier de cessé de servir le roi parce qu'il est mauvais, mais être défiant avec l'autorité c'est beaucoup plus large que ça. Ça signifie refuser de reconnaitre une quelconque autorité comme étant légitime, de tout ce que j'ai lu ça me semble être un exemple textbook d'une personnage chaotique.

Envoyé par SPelletier

L'alignement est une ligne conductrice plus ou moins flou. Il n'y a rien de rigide dans l'alignement! Le Paladin a droit à certains écarts et le Chaotique Mauvais peut aider quelqu'un. Seulement que si ça devient une habitude, l'alignement changera. Mais si on roleplay bien, JAMAIS un Paladin ne tuera de sans froid un enfant et JAMAIS un Chaotique Mauvais de donnera son argent pour aider l'état à payer des soins de santé! Si une situation aussi bizare arrivait, sûrement qu'il y aurait une discussion Maitre/Joueur pour expliquer le point de vue, sans nécessairement détruire le continuum espace-temps!

C'est plus ou moins vrai. C'est vrai dans ce sens que c'est pas parce que ton personnage est chaotique que tu dois toujours agir de façon chaotique et qu'il t'est interdit de dévié, mais c'est faux de dire qu'il n'y a rien de rigide dans l'alignement parce que les alignements exprime des perceptions du monde qui sont absolue. Ce qui est flexible par rapport à l'alignement c'est le personnage pas l'alignement lui même, et d'ailleurs si un personnage ne suit pas son alignement il a le droit de demander un changement d'alignement et/ou le MD peut lui imposer. Plusieurs changement d'alignement peuvent avoir lieu durant une campagne pour le même personnage, aucune règle ne l'empêche et il suffit que ça tente aux joueurs (MD inclut).

Envoyé par jello195

Non. Comme les description des manuels de D&D explique il y a le concept de justesse. Probablement que certains LN de basse intelligence vont se faire avoir par les LM, mais ceux-ci arrive parfois à avoir des CB de toute façon, mais les LN avec une bonne SAG/INT sauront voir à travers le jeu des LM parce que ceux-ci n'applique pas la loi comme un ensemble qui tend a balancé la société mais comme un ensemble qui tend à les avantager. Donc l'efficacité de la manipulation dépend de la capacité du personnage à se protéger des manipulations et pas de son alignement. En tout cas c'est ce que moi je dis selon ce que j'ai lu des manuels de D&D.

Donc je peux être défiant si l'autorité abuse de son pouvoir.

[jello195]

Envoyé par Max Messling

Donc je peux être défiant si l'autorité abuse de son pouvoir.

Bin oui et non. Tu peux défié une autorité si elle est injuste là c'est à toi de voir avec ton RP si ça signifie abusé de son pouvoir (pour un LM par exemple je ne suis pas sûr qu'il définisse l'injustice de la même façon qu'un LB), mais tu ne peux pas être défiant en générale avec l'autorité, c'est deux choses différentes. Je n'ai jamais dis que tu ne pouvais pas remettre une autorité en cause, par exemple un loyal bon ne servirait sûrement pas un roi loyal mauvais même s'il est loyal. Mais être défiant envers l'autorité c'est plus large que un roi ou un régent, c'est défier toutes les autorités qui se présentes et ça c'est les chaotiques qui font ça.

not replying

[Bekal]

Premièrement...

Cher Jello, je persiste: "lawful" se traduit légal. Si l'étymologie ne te convainc pas, va consulter le Wordreference.com.
Et "loyal" a son équivalent en français. D'ailleurs, ce n'est pas seulement une question lexicale, mais de concept aussi.

Ensuite, un minimum de respect impose des reponses un peu plus courtes, pour qu'on puisse les lire en un temps raisonnable.

Au-delà de cela, je n'ai même pas le goût de répondre.

[Bekal]

Et j'aimerais aussi t'inviter à consulter quelque chose d'autre que les manuels de D&D quand il s'agit de définir des concepts généraux de l'éthique humaine. On dirait un prêcheur avec sa Bible...

[SPelletier]

Envoyé par jello195

C'est plus ou moins vrai. C'est vrai dans ce sens que c'est pas parce que ton personnage est chaotique que tu dois toujours agir de façon chaotique et qu'il t'est interdit de dévié, mais c'est faux de dire qu'il n'y a rien de rigide dans l'alignement parce que les alignements exprime des perceptions du monde qui sont absolue. Ce qui est flexible par rapport à l'alignement c'est le personnage pas l'alignement lui même, et d'ailleurs si un personnage ne suit pas son alignement il a le droit de demander un changement d'alignement et/ou le MD peut lui imposer. Plusieurs changement d'alignement peuvent avoir lieu durant une campagne pour le même personnage, aucune règle ne l'empêche et il suffit que ça tente aux joueurs (MD inclut).

J'ai plusieurs persos qui ont changé d'alignement au cours de leur carrière et c'était des changements voulus.

Mon Abin Gadon, à l'origine, il était neutre. Au cours de ses aventures, il a réalisé qu'il avait sauvé la vie de gens et se dit que celà était bon. Il commença donc à y prendre goût. J'ai parlé avec le DM et mon perso est devenu Neutre Bon. Mais, à force de cotoyer un Paladin, Abin Gadon est devenu à voir que la vision de Burgüm était juste et bonne. Donc, Abin Gadon a penché vers le Loyal Bon. Donc, un personnage neutre au niveau 1 est rendu Loyal Bon au niveau 13.

Quand je dis que l'alignement est flexible, oui, mais tout ce qui est flexible ne peut pas plier à l'infini! Donc, un jour, si tu plies ton Loyal Bon...Il pourrait péter et devenir Loyal Neutre!

Envoyé par SPelletier

Quand je dis que l'alignement est flexible, oui, mais tout ce qui est flexible ne peut pas plier à l'infini! Donc, un jour, si tu plies ton Loyal Bon...Il pourrait péter et devenir Loyal Neutre!

C'est pas bon quand t'es Paladin ce truc là

D'ailleurs je savais pas que le fait d'avoir des flatulances pouvait de faire changer d'alignement

[jello195]

Envoyé par Bekal

Premièrement...

Cher Jello, je persiste: "lawful" se traduit légal. Si l'étymologie ne te convainc pas, va consulter le Wordreference.com.
Et "loyal" a son équivalent en français. D'ailleurs, ce n'est pas seulement une question lexicale, mais de concept aussi.

Premièrement, loyal est une bonne traduction à lawful ET c'est celle que D&D utilise. Étant donnés que donjons & dragons sont ceux qui ont sorties l'idée d'alignement (et qui continuent à l'utiliser sous cette forme). Deuxièmement légal et loyal, en français, ne signifie pas la même chose mais étant sur une site web qui parle de jeu de rôle, j'assumais qu'on parlais de jeux de rôles, et dans le cadre de D&D (qui ma référence par rapport aux alignements Loyaux/Chaotiques, si vous avez d'autres JdR qui s'en servent n'hésitez pas à me les pointer) loyal et légal s'équivalent totalement.

Envoyé par Bekal

Et j'aimerais aussi t'inviter à consulter quelque chose d'autre que les manuels de D&D quand il s'agit de définir des concepts généraux de l'éthique humaine. On dirait un prêcheur avec sa Bible...

Comme mentionné précédemment je parle d'alignement et pas de concept sur l'éthique humaine dans son ensemble. Si tu veux mélangé l'éthique en jeu de rôle avec l'éthique va y fort, et à ce moment je pourrais comprendre que tu fasses des nuances qui ne sont pas dans le jeu, mais le fait est que D&D, ou n'importe quel autre JdR, est fait d'un ensemble de règles qui, oui, prennent leur racines dans la réalité mais ne sont pas la réalité. L'alignement c'est dans le cadre d'une partie de D&D et donc il faut se référer aux manuels de D&D, de la même façon je pourrais dire que: 1) en dehors de D&D la notion d'alignement est restrictive et pas très représentative de la psychologie humaine, bien qu'elle touche vaguement certaines notions, et qu'un manuel de D&D n'a rien à faire dans une discussion philosophique et/ou psychologique sur la moralité de l'homme 2) la même chose peut être dite de WoD par exemple, l'idée de nature et l'attitude est intéressante en JdR mais bien trop restrictive si on veut parlé de la moralité de l'homme dans son ensemble. Je crois que n'importe qui s'entendra pour dire que, de toute façon dans la vie on a pas une façon d'être qui se résume en un mot ou deux.

Bref je vois pas pourquoi je devrais sortir du cadre des jeux de rôle dans une discussion sur les jeux de rôle et je ne vois pas pourquoi est-ce que tu me compare à un prêcheur avec un bible. Quand on joue à un jeu faut respecter les règles, et dans D&D l'alignement c'est un notion définie elle est plus flexible que les autres mais elle reste définie. Quand tu lance un jet d'intelligence tu le lance pas comme si tu avais 8points de intelligence supplémentaire sous prétexte que dans la vrai vie l'intelligence est bien plus difficile à quantifié qu'une série de point, tu lance ton jet et c'est tout. Bin quand tu choisi ton alignement tu le choisi en fonction de ce que tu veux faire et de ce qu'il représente. On peut se tromper mais une fois qu'on vois une erreur plutôt que persister dans l'erreur on corrige (soit en changeant d'alignement soit en changeant de façon de jouer).

Envoyé par Bekal

Ensuite, un minimum de respect impose des reponses un peu plus courtes, pour qu'on puisse les lire en un temps raisonnable.

Je vois pas pourquoi une réponse longue serait irrespectueuse. Si je prends le temps de t'écrire une réponse plus longue c'est parce que je désire être exacte et chercher à ce qu'on trouve un terrain d'entente quelque part. Je trouverais bien plus irrespectueux de donnés des demis réponses comme tu le fais en ne prenant pas le temps de m'expliquer. Je suppose que c'est un question de perception et j'assume qu'en fait ni toi ni moi n'essaye de manquer de respect à l'autre.

Envoyé par Bekal

Au-delà de cela, je n'ai même pas le goût de répondre.

Si tu ne veux pas lire mes réponses et que tu ne veux pas répondre à ce que je dis rien ne t'y oblige. Ici c'est un forum de discussion et j'avais cru comprendre que ça servait notamment à échanger des opinions et à les discutés/débattre. Si tu ne veux pas confronter tes idées à celles de personnes qui ont des points de vues différents je ne vois pas pourquoi est-ce que tu va sur un site qui sert à échanger des idées.

Si tu es vraiment intéressé à trouvé échanger moi je lirai tes messages en entier quelque soit leur longueur et si tu apportes un point intéressant je serai heureux d'admettre avoir eu tord sur tel ou tel point, même si pour l'instant j'ai l'impression d'avoir plutôt raison sur l'alignement.


C'est à cause de des erreurs de compréhension de l'alignement tel que ceux-ci que D&D sont rendu avec 5 alignements (LB,NB,NM,CM,NA). Portant l'explication est clair je ne comprends toujours pas la méprise sur le sujet mais il me semble encore une fois que les versions Old School était plus clair sur le sujet. La définition de D&D BECMI me semble ultra clair alors que celle de D&D3 me semble complètement à côté du sujet. pour une fois je trouve aussi que la version d'AD&D n'est pas très clair non-plus, celle d'AD&D2 un peu plus mais néanmoins très vague. Donc je suppose qu'au niveau des alignements je suis plus Old School que New School. Vous pensez-vous être plus Old School ou New School lorsqu'on parle d'alignement?

Envoyé par jello195

Premièrement, loyal est une bonne traduction à lawful ET c'est celle que D&D utilise. Étant donnés que donjons & dragons sont ceux qui ont sorties l'idée d'alignement (et qui continuent à l'utiliser sous cette forme). Deuxièmement légal et loyal, en français, ne signifie pas la même chose mais étant sur une site web qui parle de jeu de rôle, j'assumais qu'on parlais de jeux de rôles, et dans le cadre de D&D (qui ma référence par rapport aux alignements Loyaux/Chaotiques, si vous avez d'autres JdR qui s'en servent n'hésitez pas à me les pointer) loyal et légal s'équivalent totalement.


Comme mentionné précédemment je parle d'alignement et pas de concept sur l'éthique humaine dans son ensemble. Si tu veux mélangé l'éthique en jeu de rôle avec l'éthique va y fort, et à ce moment je pourrais comprendre que tu fasses des nuances qui ne sont pas dans le jeu, mais le fait est que D&D, ou n'importe quel autre JdR, est fait d'un ensemble de règles qui, oui, prennent leur racines dans la réalité mais ne sont pas la réalité. L'alignement c'est dans le cadre d'une partie de D&D et donc il faut se référer aux manuels de D&D, de la même façon je pourrais dire que: 1) en dehors de D&D la notion d'alignement est restrictive et pas très représentative de la psychologie humaine, bien qu'elle touche vaguement certaines notions, et qu'un manuel de D&D n'a rien à faire dans une discussion philosophique et/ou psychologique sur la moralité de l'homme 2) la même chose peut être dite de WoD par exemple, l'idée de nature et l'attitude est intéressante en JdR mais bien trop restrictive si on veut parlé de la moralité de l'homme dans son ensemble. Je crois que n'importe qui s'entendra pour dire que, de toute façon dans la vie on a pas une façon d'être qui se résume en un mot ou deux.

Bref je vois pas pourquoi je devrais sortir du cadre des jeux de rôle dans une discussion sur les jeux de rôle et je ne vois pas pourquoi est-ce que tu me compare à un prêcheur avec un bible. Quand on joue à un jeu faut respecter les règles, et dans D&D l'alignement c'est un notion définie elle est plus flexible que les autres mais elle reste définie. Quand tu lance un jet d'intelligence tu le lance pas comme si tu avais 8points de intelligence supplémentaire sous prétexte que dans la vrai vie l'intelligence est bien plus difficile à quantifié qu'une série de point, tu lance ton jet et c'est tout. Bin quand tu choisi ton alignement tu le choisi en fonction de ce que tu veux faire et de ce qu'il représente. On peut se tromper mais une fois qu'on vois une erreur plutôt que persister dans l'erreur on corrige (soit en changeant d'alignement soit en changeant de façon de jouer).



Je vois pas pourquoi une réponse longue serait irrespectueuse. Si je prends le temps de t'écrire une réponse plus longue c'est parce que je désire être exacte et chercher à ce qu'on trouve un terrain d'entente quelque part. Je trouverais bien plus irrespectueux de donnés des demis réponses comme tu le fais en ne prenant pas le temps de m'expliquer. Je suppose que c'est un question de perception et j'assume qu'en fait ni toi ni moi n'essaye de manquer de respect à l'autre.



Si tu ne veux pas lire mes réponses et que tu ne veux pas répondre à ce que je dis rien ne t'y oblige. Ici c'est un forum de discussion et j'avais cru comprendre que ça servait notamment à échanger des opinions et à les discutés/débattre. Si tu ne veux pas confronter tes idées à celles de personnes qui ont des points de vues différents je ne vois pas pourquoi est-ce que tu va sur un site qui sert à échanger des idées.

Si tu es vraiment intéressé à trouvé échanger moi je lirai tes messages en entier quelque soit leur longueur et si tu apportes un point intéressant je serai heureux d'admettre avoir eu tord sur tel ou tel point, même si pour l'instant j'ai l'impression d'avoir plutôt raison sur l'alignement.


C'est à cause de des erreurs de compréhension de l'alignement tel que ceux-ci que D&D sont rendu avec 5 alignements (LB,NB,NM,CM,NA). Portant l'explication est clair je ne comprends toujours pas la méprise sur le sujet mais il me semble encore une fois que les versions Old School était plus clair sur le sujet. La définition de D&D BECMI me semble ultra clair alors que celle de D&D3 me semble complètement à côté du sujet. pour une fois je trouve aussi que la version d'AD&D n'est pas très clair non-plus, celle d'AD&D2 un peu plus mais néanmoins très vague. Donc je suppose qu'au niveau des alignements je suis plus Old School que New School. Vous pensez-vous être plus Old School ou New School lorsqu'on parle d'alignement?

???????

[Bekal]

"Même si pour l'instant j'ai plutôt l'impression d'avoir raison...".
Mais tiens donc!

Quelle lourdeur.
J'espère que cela dépend d'un jeune âge, Jello.

Ok les gars ( les autres), moi je décroche.
De toute façon le forum se meurt lentement. Mais je vous laisse en bonne compagnie (et lecture...).

[jello195]

Envoyé par Bekal

"Même si pour l'instant j'ai plutôt l'impression d'avoir raison...".
Mais tiens donc!

Quelle lourdeur.
J'espère que cela dépend d'un jeune âge, Jello.

Ok les gars ( les autres), moi je décroche.
De toute façon le forum se meurt lentement. Mais je vous laisse en bonne compagnie (et lecture...).

Bin oui, j'ai bien l'impression d'avoir raison parce que j'amène des faits qui soutiennent mes propos et toi tu me réponds que... je suis jeune... et encore ça c'est quand tu me répond quelque chose...

sérieusement si ce forum se meurt c'est certainement à cause de gens fermé d'esprit et bornés qui ne veulent pas discuter dans ce genre là bien plus qu'à cause de gens intéressés qui veulent approfondir le sujet des jeux de rôle...

Mon bon ami Jello, dommage que vous ne demeuriez pas à Québec, je vous présentarais mon bon ami Robert, je suis sur que vous vous entendriez à merveille

D'ailleurs, mon bon ami Jello, j'aimerais bien entrendre votre opinion sur la situation suivante. Vous incarnez un personnage loyal neutre. Vous observez les lois et la hiérarchie dans la société. Votre supérieur vous demande de commettre des actions qui vont à l'encontre de la loi. Que faites vous ?

Pour précicer la mise en situation, le baron local vous convoque et vous demander de faire une quête où vous devrez enfreindre les lois du royaume, que faites vous ?

[SPelletier]

Envoyé par Bekal

De toute façon le forum se meurt lentement. Mais je vous laisse en bonne compagnie (et lecture...).

NOOOOOOOOOOON!!!!! Ne nous quitte pas! ( Au pire, quitte juste cette discussion... )

[SPelletier]

Envoyé par Max Messling

D'ailleurs, mon bon ami Jello, j'aimerais bien entrendre votre opinion sur la situation suivante. Vous incarnez un personnage loyal neutre. Vous observez les lois et la hiérarchie dans la société. Votre supérieur vous demande de commettre des actions qui vont à l'encontre de la loi. Que faites vous ?

Pour précicer la mise en situation, le baron local vous convoque et vous demander de faire une quête où vous devrez enfreindre les lois du royaume, que faites vous ?

Personnellement, il y a plusieurs choses qu'un Loyal Neutre pourrait faire...

Faire la quête car c'est un supérieur qui la demande.
Ignorer la quête car celle-ci ne devrait pas être faite.
Dénoncer le Baron pour conduite inadmissible!

L'alignement joue son rôle, mais aussi les buts du personnage.

[jello195]

Envoyé par Max Messling

D'ailleurs, mon bon ami Jello, j'aimerais bien entrendre votre opinion sur la situation suivante. Vous incarnez un personnage loyal neutre. Vous observez les lois et la hiérarchie dans la société. Votre supérieur vous demande de commettre des actions qui vont à l'encontre de la loi. Que faites vous ?

Pour précicer la mise en situation, le baron local vous convoque et vous demander de faire une quête où vous devrez enfreindre les lois du royaume, que faites vous ?

Je pense que tu n'as pas bien compris mon point. Le joueur fait ce qui lui semble juste, il peut même agir en Chaotique Evil si ça lui tente de le faire. Ce que je dis c'est que 1) les concepts fondamentaux de l'alignement reste stable, donc être loyal ça veut dire suivre la loi et la hiérarchie (ensuite tu l'interprètes selon la situation) 2) c'est qu'il y a une différence entre une action singulière et un état d'esprit général. Défié l'autorité ça peut être une action mais avoir un personnage défiant de l'autorité c'est sa personnalité.

Pour la situation hypothétique que tu me donne la réponse de SPelletier est la même que la mienne.

1) Faire comme son supérieur lui ordonne car c'est son supérieur.
2) Agir contre son supérieur dans l'intérêt de la loi.
3) Dénoncer son supérieur à un autorité qui lui est supérieur

À mon avis un personnage très LN va probablement se dire qu'une action illégal demandé par une autorité légal est une aberration et tenté de contourner le problème dans un premier temps, mais si il n'y arrive pas alors il devra éventuellement faire un choix sur ce qu'il reconnait comme une autorité légitime son supérieur ou la loi.

Ça dépend donc, et du personnage et de la culture ambiante. Dans un contexte occidental par exemple la loi est au dessus des hommes donc il risque d'essayer de faire jouer la loi contre son supérieur, mais dans un contexte orientale l'obéissance au supérieur est au dessus de la loi donc un LN écouterait probablement son supérieur. Bref il n'y a pas de réponse simple à cette question et c'est la beauté des alignements, malgré qu'ils soit fixes ils laisse de la souplesse au joueur.

Like I said before this is just a play on words We agree on principles, you just don't like the words I use because we have a different understandings of the words I use. That's it. Complete waste of time.

[jello195]

Bin les mots sont porteurs de notions. Si tu utilise les mauvais mots tu utilise les mauvaises notion. Moi au départ je faisais juste remarqué qu'un personnage Loyal ne défit pas l'autorité par nature et n'en est pas méfiant. Il peut remettre en question une autorité qui est illégitime mais si une autorité est légitime il ne la défiera pas. C'est pas joué avec les mots c'est faire des nuances entre des concepts qui sont proches mais différents quand même.

not replying

Envoyé par Bekal

"Même si pour l'instant j'ai plutôt l'impression d'avoir raison...".
Mais tiens donc!

Quelle lourdeur.
J'espère que cela dépend d'un jeune âge, Jello.

Ok les gars ( les autres), moi je décroche.
De toute façon le forum se meurt lentement. Mais je vous laisse en bonne compagnie (et lecture...).

C'est vrai que le site meurt lentement depuis l'annonce de la "fermeture". Le site a connu une explosion, qui a peut-être augmenté la tâche des admins considérablement, avec l'arrivée de SPelletier et de Veuverouge l'été passé, deux passionnés de JdR. Leur arrivée à eu une effet boule de neige. Ça faisait 4 ans que j'étais membre mais j'avais 0,08 messages par jour. Je me suis plus impliqué, c'étain intéressant d'interagir avec eux. Plusieurs autres personnes se sont greffés au noyau.

Fabrizio, ça a été particulièrement intéressant de discuter de JdR avec toi.

[Bekal]

Merci, pareillement.
Mais j'espère que l'on se retrouvera dans un nouveau forum. On est en contact sur Fb: si tu trouves un bon site, fais-moi signe.
J'aurais espéré en un transfert de celui-ci à un nouvel admin (roncorps?), mais de toute évidence ce ne sera pas le cas. Et un forum fermé est condamné à la stagnation, surtout dans certaines circonstances (...).

Je sais pas combien de temps je vais rester moi non plus, ces derniers temps c'est devenu un festival de théories farfelues. C'est drôle pour un certain temps, mais quand ça se limite à ça, ça devient assez vite redondant.