Skills sociaux : Role-play vs rollplay

2012-09-01, 17h02

Si vous étiez maître, trouveriez-vous acceptable qu'un joueur qui veut convaincre un NPC de coopérer avec le groupe se contente de dire "J'essaie de le convaincre" ou "Je fais un jet de diplomatie" et roule le dé, pis ça s'arrête là ? Le joueur essaie pas de d'expliquer son raisonnement indiquant pourquoi le NPC devrait coopérer ou quels arguments il utiliserait pour convaincre le NPC, il fait juste rouler le dé. Que feriez vous ?

Roncorps · 2012-09-01, 21h56

Arguments + jet. Le jet représente la qualité de son argumentaire (donc, il doit me donner les grandes lignes de l'argument), mais je ne demanderai pas au joueur de partir une diatribe pour convaincre le NPC.

Didier Tourlouquet · 2012-09-01, 22h26

Citation:

Envoyé par Roncorps

Arguments + jet. Le jet représente la qualité de son argumentaire (donc, il doit me donner les grandes lignes de l'argument), mais je ne demanderai pas au joueur de partir une diatribe pour convaincre le NPC.

Moi je trouve que la diatribe serait bien

Farce à part, je crois que le joueur doit faire une minimum d'effort afin d'expliquer son argumentation.

eliana · 2012-09-01, 23h07

Jamais...

Puisque j'accorde un modificateur positif ou négatif discrétionnaire selon la performance de rôle play du joueur.

Généralement entre -5 ... +5 ce qui est suffisant pour que certains se lancent et d'autres se force le cul..!

Did I said before: " I'm a bitchy DM!!! "
Éli,

SPelletier · 2012-09-02, 12h14

Depuis la 4e édition, j'ai eu le malheur de devenir un roll-play DM sans m'en rendre vraiment compte. Par contre, par rapport à ce que les joueurs mentionnaient, je modifiais le jet. Mais avec du recul, je regrette cette décision. Dans la 5e édition, je voulais "éliminer" les jets de diplomatie ou d'intimidate mais en même temps, j'ai un ou deux joueurs qui sont moins bons en roleplay, qui sont plus jeunes, plus gênés, moins expérimentés et ce n'est "pas juste" pour eux dans certaines situations. Donc, j'offre toujours un peu les deux "sans le dire explicitement". Si je vois que le joueur patine sur place, je vais demander un jet mais si le joueur parle et interagit bien avec le NPC, je vais embarquer dans la discussion et déciderai de ce qui se passe avec celà. ( C'est entre autre, pour celà, que je fais une quête solo avec ma fille, elle roleplay "tout croche" à 12 ans! )

Didier Tourlouquet · 2012-09-22, 13h28

Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable

, mais il s'agit d'un jeux de rôle et si un joueur qui n'est pas particulièrement doué pour le social décide de faire un barde, un courtisan ou toute autre forme de politicien, celui-ci devrait pouvoir faire ce type de personnage. Un joueur qui n'est pas particulièrement charismatique devrait avoir la possibilité de jouer un personnage qui lui l'est. Un joueur peu charsimatique est donc fortement désavantagé lorsqu'il interprète un personnage charismatique par rapport à un joueur qui l'est lorsqu'on applique le modificateur de plus ou moins 5 où qu'on exige que je joueur fasse du role-play ou explique son plan. Cela ne devrait pas être le cas. Tous les joueurs devraient avoir les mêmes probabilités de réussite.

Faol · 2012-09-22, 20h58

C'est un peu comme Didier dit, je connais quelqu'un qui est mauvais en diplomatie dans la vraie vie, mais il joue toujours des personnages charismatique comme un paladin, un capitaine de bateau, etc.

Il essait, mais plus il essait plus il cale le groupe. Il insulte les NPC sans vraiment s'en rendre compte, comme dans la vraie vie d'ailleurs. Ce qui fait que les autres joueurs me regardent et disent NON, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit, avec son bon jet de diplomatie, ce qu'il voulait dire, c'est que...

Dans ce cas-là, je me fie aux dés et à ce que le groupe trouve comme argumentaire, pas trop le choix. Il essait, mais plus il met d'efforts, pire c'est. Vous voyez le genre?

2012-09-23, 11h48

Citation:

Envoyé par Faol

Il essait, mais plus il essait plus il cale le groupe.

Ça me rapelles quelqu'un avec qui j'ai joué, il faisait un perso hyper social, hyper riche et connu, du genre John F Kennedy Jr avant sa mort, à chaque fois qu'il essayait de mentir à quelqu'un, il racontait des histoires totalement invraisemblables, ce qui ruinait ses chances.

Roncorps · 2012-09-23, 18h17

En fait c'est le DM qui devrait permettre le rollplay, car c'est sa job de faire en sorte que les joueurs soient bien dans la partie. C'est pas aux joueurs à devenir les meilleurs roleplayers du monde. Ça reste un jeu et si moi un soir je feel pas pour déblaterer plein d'affaire, bien mon jet de 22 en diplomatie doit faire l'affaire.

2012-09-23, 18h28

à mon avis, si ca te tente pas de déblatérer, un autre joueur va déblatérer et faire le jet de diplo, même s'il a un bonus plus faible et moins de chance de réussir.

Roncorps · 2012-09-23, 21h26

Citation:

à mon avis, si ca te tente pas de déblatérer, un autre joueur va déblatérer et faire le jet de diplo, même s'il a un bonus plus faible et moins de chance de réussir.

Et si le DM accepte pas mon jet, c'est à ce moment que je vais quitter la table et hop un joueur de moins. Mon jet doit valoir autant que l'autre, sinon il doit favoriser le Aid Another. Faut arrêter un moment de vouloir que ça soit "trop" RP, sinon jouons tous à Rolemaster ou des JdR sans dés (il en existe 2-3).

2012-09-23, 21h31

Dans la game où je joue, si tu veux faire un jet pour faire du aid another, que ce soit pour un jet de diplomatie ou d'intimidation, il faut que le joueur ait dit quelque chose, qi'il soit intrervenu dans la conversation et je suis d'accord avec cela.

Veuverouge · 2012-09-24, 13h25

Ce que moi je fais:

le joueur roleplay la scène. Ensuite, il fait son jet du skill social. S'il a une idée particulièrement originale, créative ou brillante, je peux donner un bonus. Si le joueur fait carrément une connerie, je peux imposer un malus, mais c'est moins commun.

Ainsi, le joueur utilise sa compétence sur feuille pour ses jets sociaux, mais il doit quand-même jouer la scène. Sinon, à quoi bon jouer à un jeu de table et non à un jeu vidéo?

2012-09-24, 13h58

Je suis d'accord avec toi

Draygoune · 2012-09-25, 00h32

Si je me souviens bien, dans D&D 3.5, il y avait une table qui accompagnait le skill de bluff, qui assignait des bonus ou des malus en fonction de la vraisemblance de l'histoire que le joueur raconte. Je pense que ça vient accompagner ce que vous apportiez.

Personnellement, je trouves très ennuyant les parties où tout se fait par roulement de dés. Je suis donc aussi du genre à favoriser le joueur qui aura une bonne histoire face à celui qui a des histoires abracadabrantes ou des comportements antisociaux quand il tente de socialiser. Je me rend compte que ça désavantage probablement ceux qui ont de la difficulté à RP. C'est un point à travailler, donc

2012-09-25, 08h23

Je pense que c'est une occasion pour les gens qui ont plus de difficulté à s'exprimer, ou à faire du rp, de se pratiquer dans une situation où les conséquences sont minimes. Je suis conscient que certaines personnes pas aptes au rp ne sont pas intéressé de voir cela comme une chance de s'améliorer socialement. Je suis aussi conscient que certaines personnes très aptes sont justes pas intéressées. Par contre, quand je fait une game, c'est très clairement indiqué dès le départ que l'emphases est mise sur le Role-play. Si un joueur veux seulement rouler les dés et s'il menace de partir si "son jet est pas bon", je ne vais pas l'empêcher de partir. Ça a été indiqué dès le départ.

Veuverouge · 2012-09-25, 12h30

Pour ma part c'est le contraire, je suis un DM qui fait constamment rouler les dés. Je trouve que c'est une excellent manière pour les joueurs de participer. J'utilise le résultat des dés pour déterminer le succèes ou l'échec de l'épreuve.

Si le joueur roule 27 sur un dc de 15, il a solidement réussi son coup. S'il a réussi à 15 pile, il l'a réussi par la peau des fesses. Les dés roulés et leurs modfificateurs respectifs viennent donc ajouter à la narration de la partie.

2012-09-25, 12h34

Je fais rouler les joueurs aussi, mais après avoir fait le role-play seulement.

Daniel A. Leduc · 2012-09-27, 22h33

pas toute le monde ont des forces en discours oral ou a faire de beau discours.

mais ils doivent tout de même dire ce qu'il veulent comme si ils le demandaient vraiment. cependant si cela n'est pas très bien fait la je leurs demande de faire un jet de diplomatie pour voir si leurs charisme leur donne une bonne image et le message passe ou si il émette des bruit en postillonnant au visage du roi qui insulté demande a c'est garde d'écartelé sa malotrue qui a salis sa garde-robe royal

(Un roi tyran qui massacre c'est habitant pour se genre de geste)

Ok je donnerai une chance de s'enfuir sauf que on voit l'image et le but du jet de dés en général.

SPelletier · 2012-09-28, 10h09

C'est sûr que le but de jouer aussi est d'améliorer son roleplay en quelque part! Comme je disais, ma fille n'est pas la meilleure pour faire du roleplay. ( Elle dit des choses qui n'ont pas de bon sens des fois, ou complètement déconnecté ) mais elle prend de l'assurance et de l'Expérience!

Son prêtre est niveau 8 ou 9 mais elle, est rendu Petit Fille Niveau 11 au moins!

Daniel A. Leduc · 2012-09-28, 14h12

Il est recommandé de ne pas jouer avec un fiche de personnage avec des Mod de caractéristique sous zéro. (-1, -2, -3)
Sauf que certain DM les acceptent.

Rendu la le charisme en tout temps a un effet sur le jeu et la diplomatie aussi.
Mais normalement durant un discours ou une échange entre pj et pnj il n'est pas nécessaire de faire de jet.
Sauf si les pj rencontre des haut dignitaire et que l'approche est importante.

Cependant il n'est pas au DM de décidé si le pj doit faire ou non un jet de diplomatie sauf quand celui-ci fait agir le pnj a écouté ce que le pj essaye de dire. Mais aussi un simple jet de charisme peut faire le tout.

Des joueurs peu expérimenté n'ont pas l'habitude automatique de penser a faire de la diplomatie.
Il y a certain coin du jeu inutile de dire ou de spécifier mais quand le jeux tombe dans un contexte précis le charisme l'apparence et la senteur et hygiène peut devenir temporairement un effet de malus au jet de compétence et à la tentative de faire de la diplomatie.

Mon exemple de faire face a un roi ou à un ermite va être très différent.
Le côté social dépendra toujours de la complexité que le DM veut donner au côté social entre les pj et pnj.
Moi je suis parfois très pointu sur certain contexte et dans d'autre un peu moins, j'instaure des contexte sociaux-politique pour chaque région donnant une ligne de conduite en général des tendances d'une population et ce que les gens acceptent de voir et comprendre et ce qu'ils bannissent et font brûler et massacré au nom de leur justice.

MoonZar · 2012-09-28, 16h20

Bonjour,

Tous d'abord, dans mes campagnes, le jet de dé de skills est seulement nécessaire lorsque je le demande.

Normalement tout se fait en roleplay et je garde ça fluide à moins que ce que le joueur essaye de faire est très difficile et a besoin de faire un très bon jet pour réussir. Je trouve ça contre productif d'interrompre un bon roleplay par un jet de diplomacy.

Lorsque le joueur fait un bon roleplay je demande même pas de roulé le dé la plupart du temps.

Cependant, mon b-mol sur ça, c'est que si un personnage à 8 de charisme sans rank dans son diplomacy me sort un roleplay digne d'un chevalier régulièrement, je vais probablement avoir une discussion en privé avec le joueur et lui parler s'il veut roleplayer ses stats, sans lui imposé quoi que ce soi.

J'ai remarqué que plusieurs joueurs ont le réflexe de roulé des d20 pour rien, même lorsque le dm ne l'a pas mentionner et c'est plutôt agaçant.

Par exemple:

Joueur : J'écoute à la porte. (Roule 1d20 et dit son jet de listen avant que le dm aille le temps de dire quoi que ce soi).

Dans quelques campagnes que j'ai jouer, les jets de skills étaient sur utilisé et coupait le fil de l'histoire, c'est agaçant. Le dm demandait un check toutes les 10 minutes. Un moment donné, je me demandais si je devais rouler un check pour ne pas perdre ma balance en marchant dans la rue.

Enfin, c'est mes quelques observations sur le sujet.

MoonZar · 2012-09-28, 16h21

Citation:

Il est recommandé de ne pas jouer avec un fiche de personnage avec des Mod de caractéristique sous zéro. (-1, -2, -3)
Sauf que certain DM les acceptent.

Recommendé par santé canada?

Une règle house rule populaire que j'ai vu et que j'applique dans mon système moderne, c'est que le total de tes modificateurs doit être positif sinon tu peux rouler encore. Je pense aussi que c'est une vrai règle dans quelques systèmes d20.

Donc tu peux avoir un 8 de charisme (-1), tant que tu as un 12 (+1) quelque part pour compenser le négatif au minimum.

Je trouve que c'est des opportunités intéressantes de roleplay d'avoir une statistique négative peu importe laquel il s'aggit.

2012-09-28, 16h47

C'est intéressant en rôle-play d'avoir un personnage avec une statistique négative. J'en ai pas fait beaucoup, mais je me souviens d'un joueur qui faisait un moine qui avait 7 de charisme et pour rendre ça plus réaliste, on s'était entendu pour qu'un NPC lui coupe la parole quand il essayait de dire quelque chose. Il devait travailler plus fort pour donner son opinion quand il avait quelque chose à dire. Le joueur était satisfait et moi aussi. Quand il avait quelque chose d'important à dire, il utilisait une habileté qui lui donnait un plus 4 dans une stat.

jello195 · 2012-09-28, 23h14

Bon j'ai pas trop compris le lien entre les statistiques négatifs et le RP mais étant MD je peux vous dire que généralement j'exige de mes joueurs une certaine forme de RP (dans la limite de ce qu'ils peuvent faire) mais des fois il faut aussi en laissé passé. Par exemple mon Joueur joue un barde, il dit je vais joueur une sérénade à cette femme pour l'amadoué, il peut me faire une ou deux petites lignes de chant s'il veut mais le point c'est que je ne vais pas lui demandé quand même de me chanter une chanson au complet en jouant de la mandoline et en dansant comme son perso (ça c'est pour les GNs).

Toutefois un simple "J'essaye de le convaincre" ne suffirait pas, car dans mon esprit la question "Comment?" reste et c'est la je pense qu'il est important d'exiger du RP, c'est quand un joueur a une interraction avec un autre personnage et que le simple fait de donner son intention n'est pas assez spécifique pour comprendre l'action.
EX: Mon vampire va se nourrir! Comment va-t-il faire? Mon guerrier va séduire cette jeune femme! Comment va-t-il s'y prendre? Mon faussaire va convaincre le gérant de la banque qu'il est bien monsieur McBig! Comment va-t-il le faire?
L'exemple inverse marche aussi:
Mon vampire lui arrache la tête! C'est bon je comprend! Mon guerrier saisit la tête de cette fille et l'embrasse! ok ça le mérite d'être clair. Mon perso tend un sac au gérant de la banque en lui mettant un fusil sur la tempe et en frottant ses doigt pour faire le signe universelle qui représente l'argent. Bin s'il a pas compris ce gérant de banque il mérite presque la balle qu'il s'apprête à recevoir.

Par contre en tant que joueur j'ai toujours trouvé qu'il était plus intéressant de poussé le RP. Si je suis dans une partie je pense comme mon perso et je parle comme mon perso. Si mon perso parle vous allez le savoir car il parle comme moi mais en chuchotant ou en articulant mal ou avec un ton toujours joyeux.

Zéfir · 2012-09-28, 23h08

Citation:

Lorsque le joueur fait un bon roleplay je demande même pas de roulé le dé la plupart du temps.

Cependant, mon b-mol sur ça, c'est que si un personnage à 8 de charisme sans rank dans son diplomacy me sort un roleplay digne d'un chevalier régulièrement, je vais probablement avoir une discussion en privé avec le joueur et lui parler s'il veut roleplayer ses stats, sans lui imposé quoi que ce soi.

Là dessus je suis d'accord ...

Si le DM accepte un truc comme ça (attention , je ne dis pas que vous le faites ) , alors à quoi bon, comme joueur, investir des points dans le charisme ou la diplomatie si seul la qualité du rôle play compte ?

Je préfère un système mixte ou la qualité du rôle play compte , mais ou on prend quand même en compte les stats du perso ...

2012-09-28, 23h13

Je suis d'accord avec cela. Tu fais le roleplay, après ça tu fais le jet.

Faol · 2012-09-29, 05h45

Je parlais de cette conversation avec un ami ce soir et son opinion de la chose était la suivante:

"Ah ouais, si je rate mon skill avec du charisme parce que je ne suis pas capable de le jouer parce que je ne suis pas un orateur dans la vraie vie et bien toi tu ne peux pas défoncer une porte avec la force que tu n'as pas dans la vraie vie et tu ne peux pas marcher sans faire de bruits parce que dans la vie tu n'es pas très habile."

Son point étant que si tu défavorises un joueur qui veut faire un personnage charismatique, alors qu'il ne l'est pas dans la vie, tu devrais aussi défavoriser le joueur qui veut faire un barbare ou un rogue, parce qu'il n'a pas les qualités physiques dans la vie.

Personnellement, je pense qu'un mixte de dés et de roleplay, selon le cas et les habiletés du joueur (mais sans tomber dans le piège de faire des jets toutes les trente secondes) est préférable.

2012-09-29, 10h52

Citation:

Envoyé par Faol

Son point étant que si tu défavorises un joueur qui veut faire un personnage charismatique, alors qu'il ne l'est pas dans la vie, tu devrais aussi défavoriser le joueur qui veut faire un barbare ou un rogue, parce qu'il n'a pas les qualités physiques dans la vie.

Je pense pas que dans un GN quelqu'un puisse s'en sortir en disant, mois je suis pas habile à frapper les gens avec mon épée, mais mon perso est de haut de niveau, lui il est habile. Je t'ai attaqué, je t'ai manqué, mais mon perso il t'aurait touché, donc, même si je t'ai pas touché, moi en tant que joueur, mon perso t'a quand même fait 15 pts de dégat. Par ce que mon perso est bon. Le GN a un aspect physique, tout comme les jeux de rôle de table ont un aspect social, si t'enlève l'aspect physique du GN ou l'aspect social des jeux de table, ben ça revient à jouer au MMORPG, à mon avis. Jer demande que le joueur fasse un effort, pas qu'il imporession tout le monde.

2012-09-29, 09h50

Je ne demande pas au joueur d'être convaincant, je demande au joueur de faire un effort, au moins de s'ouvrir la trappe et de dire comment il s'y prend. Ce que je veux pas c'est un joueur qui dit, j'ai roulé 23 en diplomatie. Au moins dis moi ce que tu lui dit, je m'en contrecalice que ce soit convaiquant ou non, après ça fait le jet. Au moins que le joueur fasse un effort, sinon je vais l'envouer jouer au MMORPG ou à Magic où il n'y pas de RP. En tant que maître je l'ai indiqué dès le départ que la game était axées sur le RP et si tu veux pas faire d'effort mais tu veux récolter le crédit, juste rouler les dés alors que ben d'autres joueurs sont capalble de le faire facilement, just too bad. Je l'ai déjà fait pis je le regrette pas.

MoonZar · 2012-09-29, 13h07

Citation:

Son point étant que si tu défavorises un joueur qui veut faire un personnage charismatique, alors qu'il ne l'est pas dans la vie, tu devrais aussi défavoriser le joueur qui veut faire un barbare ou un rogue, parce qu'il n'a pas les qualités physiques dans la vie.

L'idée est de faire un effort je pense et non de lancer un dée.

Ce que je voulais dire aussi c'est que trop souvent j'ai vu un personnage à 8-6 de charisme se comporter comme don juan etc... Je pense que ça fait partie d'être un bon roleplayer de roleplayer ses statistiques. Mais c'est qu'une opinion.

Évidemment je connais personne dans le forum de toute façon qui pourrait être digne d'un 18 de charisme et jouer un personnage avec cette statistique et faire un "roleplay" équivalent.

Par contre, selon ce que j'ai pu observé, je dois dire que un joueur qui s'exprime mieux ses idées autour de la table a tendance à convaincre les npc et le maitre de jeux plus facilement, que les joueurs suivent son lead etc... C'est la vie.

Comme DM j'essaye de faire un effort pour les gens qui s'exprime moins bien autour de la table. Si le joueur est un mésadapter au niveau des communications mais que son trip autour de la table c'est joueur un paladin à 18 de cha. Tous ce que je vais demander c'est de faire un effort de roleplay et la plupart des npc vont répondre favorablement à son roleplay.

Dans l'autre sens aussi, si un joueur joue un perso à 6-8 de cha sans skills de diplomacie, la plupart des npc vont lui faire la sourde oreille.

C'est aussi pour encourage les gens à mieux balancé leur perso que de mettre son 6-8 dans cha et toujours les meilleures statistiques dans le physique, et quand même se comporter comme un leader ou don juan etc...

Faol · 2012-09-30, 12h16

Ni moi, ni mon ami n'avons parlé de ne pas faire d'effort ici.

Bien évidemment que tu dois faire l'effort de dire c'était quoi ton idée et dans quel sens tu veux influencer le NPC, surtout si la partie est orientée role-play.

Le point est plutôt le suivant, si je ne suis pas un bon orateur dans la vie et que j'ai du mal à faire valoir mes idées de manière générale, mais que j'avais envie de faire un preux paladin qui est un leader (parce que c'est aussi à ça que ça sert les jeux de rôle, à jouer un rôle, quelque chose qui ne te ressemble pas nécessairement dans la vie, une autre vie en quelque sorte), alors dans la partie, je vais dire que j'aimerais influencer (si je joue à la troisième personne) le maire de la ville pour qu'il revoit son idée de pendaison des criminels, par exemple, ou je vais essayer de sortir des arguments valables (si je joue à la première personne), mais si ceux-ci ne sont pas bons, parce que ce n'est pas l'une de mes forces dans la vie, j'aimerais pouvoir lancer mon dé et si mon résultat est bon, dire que biensûr mes arguments étaient meilleurs et plus convainquants. Sinon, à quoi bon mettre des stats de ce genre? Et c'est très plate, car ça désavantage énormément ceux qui n'ont pas cette habilité, alors que mon voisin frêle à côté qui a décidé de faire un barbare, avec un simple jet de dé, peut défoncer la porte.

Ils ont fait le jeu avec des stats physiques et mentales/charisme pour permettre à tout le monde de faire le perso qui leur plaît (peu importe leurs forces et faiblesses dans la vie), tout en mettant des balises sur ce qu'il peut faire, une fois que tu as placé ces statistiques. Maintenant, si on joue role-play, celui-ci est aussi nécessaire pour que la partie soit agréable et fluide, mais ça ne doit pas complètement désavantager la personne qui a mis des stats mentales. Donc, comme je disais, un bon mixte des deux. En tant que joueur, fais un effort et moi en tant que DM je vais en faire aussi et je vais tenir compte de tes statistiques. Un peu comme MoonZar explique.

Et je ne parle pas de GN ici, mais d'un jeu de table papier-crayon, ne mêlons pas les choses, car les arguments ne sont pas les mêmes et le style de jeu non plus. Un GN est très différent.

Donc on s'entend Max, role-play first, jet de dé après (mais le jet de dé doit valoir quelque chose).

En ce qui concerne les stats négatives, personnellement, je ne suis pas très partiale evers celles-ci qui sont souvent choisie pour optimiser le perso, plutôt que pour se créer un réel désavantage (et du coup, un défi au niveau du role-play, surtout si c'est le charisme). Cependant, si le joueur le joue bien et que ça entre dans son concept de personnage, ça va. Un drow qui a le visage défiguré par une cicatrice d'acide et qui se met -8 de charisme parce qu'il est horrible et antisocial, ça va et quand celui-ci pas une tournure imprévue du destin est amené à partir sa propre compagnie, il doit faire valoir ses autres qualités pour convaincre les gens de travailler pour lui. Un bon role-player s'en sortira et je ne ferai pas le coup à un nouveau joueur qui débute à qui je proposerai effectivement, de mieux équilibrer son personnage.

2012-10-04, 09h53

Citation:

Envoyé par Faol

Donc on s'entend Max, role-play first, jet de dé après (mais le jet de dé doit valoir quelque chose).

Dans la mesure où il y a un effort de roleplay en premier, oui.

2012-09-30, 12h25

À la limite, si tu joue à la 3e personne, essaie d'expliquer ton point de vue, si tu joue à la 1e personne, donne tes arguments, après lance le dé. J'ai pas de problème avec ça. Si t'est pas un bon orateur dans la vraie vie, à force de te pratiquer, que ce soit à la 3e ou la 1e personne, tu devrais finir pat t'améliorer. Juste de dire que tu veux convaincre le maire et pas dire comment tu t'y prend, c'est pas acceptable pour moi. Que tu sois convainquant ou non, c'est pas important, tant que le joueur fait l'effort, il va faire son jet. S'il fait pas l'effort, le jet ne vaut rien.

Faol · 2012-09-30, 12h30

Pis après, tu peux faire entrer en ligne de compte pleins de bonus et de malus, selon que la personne que tu essais de convaincre t'est hostile ou non, selon ta réputation dans la place, selon les croyances de base du NPC et son degré d'éloignement avec ce que tu essais de lui faire voir.

J'aime ça les jeux de rôle

2012-09-30, 12h44

Quand j'étais maître j'ai jamais pensé à ajouter la difficulté en fonction de tout ces paramètres. Il faut croire que le jet a jamais été crucial ou que je me fiait au RP. Je me souvient seulement d'une fois où un joueur très habile sur le plan social a voulu faire un jet de diplo pour convaincre quelqu'un sans s'ouvrir la trappe. Il est resté surpris, mais il s'est adapté rapidement. Ce qui m'a amené à partir le sujet et le fait d'avoir vu d'autres joueurs avec d'autres maîtres rouler à répétition des jets de diplomatie sans dire un mot ou dire que leur perso racontaient ce qui s'est passé à un NPC, du style leur perso résume la mission au NPC qui les engagés, mais le joueur s'arrête là, pas un **** de mot sur ce qui s'est passé. En fait, quand j'étais maître, je me souviens qu'une joueuse m'ait dit que son perso racontait tout à propos de ses antécédants à un NPC, en lien avec la mission. Plusieurs semaines plus tard, le NPC a révélé de l'information sur le perso de la joueuse, elle a répondu que ça elle l'aurait pas dit, elle ne voulait pas que ce soit révélé au moment présent. Sauf qu'elle m'avait dit qu'elle lui racontait tout. Plusieurs semaines après, elle s'est contredit en me disant que ça, elle lui avait raconté au départ parce que là s'était à son avantage que ce soit révélé. Si elle avait pris le temps de spécifier ce qu'elle disait au NPC au départ, on aurait évité la confusion.

Bekal · 2012-09-30, 21h41

Je suis d'accord avec Faol et avec ceux qui proposent un peu de roleplay combiné avec le jet des dés.
Il faudrait préciser une chose, qui n'est pas ressortie jusqu'ici: les jdr ne sont pas un lieu où l'on teste les capacités rhétoriques des joueurs, mais où l'on met à contribution leur imagination et leur coopération à la narration.
Comme il a été dit, le but est de vivre une autre vie, de créer un belle histoire ensemble. Et c'est dans ce but que les habiletés sociales demandent à etre traitées avec un peu plus de profondeur que les autres: car leur intervention est en général essentielle pour le développement de la trame (alors que défoncer une porte est un fait assez élémentaire). Donc, évacuer un élément important des rencontres et des intéractions avec un simple test est, en effet, trop expéditif et l'immersion en souffre. Mais il serait, à mon sens, insensé de ne pas en demander du tout: les test sont l'outil narratif pour mettre à l'épreuve les capacités des personnages, non celles du joueur. Le joueur, lui, doit "se rendre" jusqu'au test avec son roleplay, et éventuellement l'influencer.
L'utilisation du roleplay dans une rencontre sociale sert avant tout à rendre immersive et agréable la partie, il témoigne de la participation de chacun au rituel de la session et rend réelle l'histoire qui se tisse.
Il est bien vrai, évidemment, qu'avoir des idées (de bons arguments, dira-t-on) aide à passer le test (bonus, malus...). Mais, cela est vrai dans bien d'autres situations qui n'ont rien de social: face à certains enigmes ou dans la recherche des indices je ne me contente pas de tester l'intelligence d'un personnage, cependant, à un certain moment, cela peut devenir nécessaire.
De plus, il faut aussi tenir compte de la place que chaque élément a dans la trame: si un personnage doit réussir à acheter un objet rare qui fait partie de l'histoire, il va falloir jouer cet événement car il est inhérent à la trame; d'autre part, je ne vais certainement pas lui demander de faire le roleplay de tous ses achats, bien que ceux-ci peuvent etre influencés pas ses capacités de négotiation.
Dernière considération: si l'on joue seulement avec le "roleplay" (d'ailleurs, il faudrait s'entendre sur le sens de ce mot) ce qui relève des capacités sociales ou intellectuelles, on se retrouve rapidement avec des personnages qui misent tout sur les stats physiques. Or, les systèmes de jeu que nous utilisons normalement ne sont pas conçus pour ça.

2012-09-30, 21h51

Citation:

Envoyé par Bekal

Dernière considération: si l'on joue seulement avec le "roleplay" (d'ailleurs, il faudrait s'entendre sur le sens de ce mot) ce qui relève des capacités sociales ou intellectuelles, on se retrouve rapidement avec des personnages qui misent tout sur les stats physiques. Or, les systèmes de jeu que nous utilisons normalement ne sont pas conçus pour ça.

C'est un bon point.

jello195 · 2012-10-01, 06h11

Citation:

Envoyé par Bekal

Dernière considération: si l'on joue seulement avec le "roleplay" (d'ailleurs, il faudrait s'entendre sur le sens de ce mot) ce qui relève des capacités sociales ou intellectuelles, on se retrouve rapidement avec des personnages qui misent tout sur les stats physiques. Or, les systèmes de jeu que nous utilisons normalement ne sont pas conçus pour ça.

Il faut prendre en compte le facteur du charisme, de la sagesse, ou de la beauté ou ce que vous voudrez du genre mais il faut quand même que le joueur fasse signe d'essayer car c'est le sens du jeu. Le but n'ai pas de savoir s'il a réussi à ME convaincre mais s'il a réussi à convaincre LE PNJ. Donc si un joueur dit un truc du genre "Rentrons dans cette grotte ou se terre probablement une vicieuse dracoliche" moi je serais loin d'être convaincu mais ses compagnons on peut-être assez confiance en lui pour le suivre. J'accepterai probablement dans ce que "Bin on rentre" ou "Je leur dis qu'on rentre" mais c'est au comment moins intéressante que si c'est dit comme un vrai paladin.

C'est aussi une question de parcimonie je pense des fois il faut laissé passé des choses qui ne sont pas "correct" car tous on leur façon de jouer et leurs points de vue mais l'important c'est que le MD mette sont pied à terre quand un situation se présente qui le nécessite.

Et finalement le roleplay voici quelque lien sur la définition:
[ame]http://fr.wikipedia.org/wiki/Roleplay[/ame]

http://www.jeuxonline.info/lexique/mot/Roleplay
http://dictionary.reference.com/browse/role-play

2012-10-03, 20h02

Citation:

Envoyé par jello195

Et finalement le roleplay voici quelque lien sur la définition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roleplay

J'aime bien la définition de Grosbillisme ([ame="http://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_Bill"]Grosbillisme[/ame])

Knight · 2012-10-01, 07h50

Moi je pense que le rôle-play est important car si un joueur veut faire de la diplomatie j'aimerais au moins savoir ce qu'il dit car si moi je veux en faire aussi je dois savoir ce qui a été dit pour ne pas répété. Sauf que moi je suis un artiste en gaffe verbale, donc dans ma tête sa sonne bien main quand sa sort sa sonne drolement moins bien et des fois ça insulte, alors à ce moment le jet de dipomatie serais nécéssaire, si je m'en sort bien et que je réussi à charmer le DM, pourquoi ne pas éléminer le jets de dès qui serait inutile dans ce cas là, c'est mon avis.
Il y a aussi a considéré pour les jets de dès les évenement autour, si un joueurs tente dMécouter a une porte et que de l'autre côter les gens chuchotte et de son côté on ne cesse de parler, il devrait faire un jet mais si par contre de son coté on ne fait pas de bruit et de l'autre coté de la porte sa parle fort, son jet serais inutile, tout est à bien doser pour ne pas trop insister sur les jets mais pas tout mettre sur le role-play

SPelletier · 2012-10-04, 09h41

C'est sûr qu'en quelque part, tu joues un personnages qui a 18 de force. En tant que DM, je te demanderai pas de me frapper, voir si tu as vraiment 18 de force!!!

Donc, si tu as 18 de charisme, je te demanderai pas de me cruiser pour voir si tu as vraiment 18 de charisme.

Dans un GN, c'est l'opposé totallement! Ce que tu dis, ce que tu fais vont toujours rester dans tes possibilités physiques et mentales!

Donc, pour le Pole-Play VS Roll-Play, je pense que si tu es capable de Roleplayer ta discussion, fait le mais les dés seront là pour t'aider! Et le Roleplay, c'est comme dans tout! À force d'En faire, tu vas t'améliorer!

Faol · 2012-10-04, 10h13

Citation:

Envoyé par SPelletier

Et le Roleplay, c'est comme dans tout! À force d'En faire, tu vas t'améliorer!

Des fois, le problème n'est pas le role-play, mais les skills sociaux dans la vraie vie. Tu ne peux pas être meilleur que ce que tu es dans la vraie vie. Alors le gars qui dit être un artiste de la gaffe verbale ne deviendra pas soudainement un grand orateur en role-play, peu importe les efforts qu'il y met, car il met probablement encore plus d'efforts dans sa vie. Comme il dit, ça sonne bien dans sa tête, mais au final, les gens se sentent insultés. J'en connais des gens comme ça et ils adorent faire du role-play et sont souvent attiré par des personnages charismatiques (les gens que je connais qui sont artistes de la gaffe verbale).

2012-10-04, 10h17

Le joueur a une occasion en or de pratiquer ses skills sociaux dans un contexte où les conséquences d'un échec sont faibles par rapport à dans la vraie vie. On lui demande pas de devenir un grand orateur.

SPelletier · 2012-10-04, 11h45

C'est sûr qu'une humain atteindra une certaine limite par rapport à son personnage.

Je ne pourrais jamais jouer un "loremaster" avec une mémoire incroyable car j'oublie que j'ai déjeuné, et je redéjeune des fois! Bon, je me prends des notes dans un livre mais on peut pas "prendre des notes" de choses intelligentes à dire parce que, les lire, on aura pas l'air intelligent!

Mais, il reste qu'on peut toujours s'améliorer! ( Quand je parle, j'ai un de mes joueur en tête. Son roleplay se résumait à des Nains, des Barbares et une fois, un Druide qui se transforme en Ours...MAis aujourd'hui, il essaie un Warlock qui trip sur les étoiles! Il est maladroit mais au delà de sa maladresse, on voit sa volonté! )

2012-10-14, 13h18

Citation:

Envoyé par SPelletier

C'est sûr qu'une humain atteindra une certaine limite par rapport à son personnage.

Je ne pourrais jamais jouer un "loremaster" avec une mémoire incroyable car j'oublie que j'ai déjeuné, et je redéjeune des fois! Bon, je me prends des notes dans un livre mais on peut pas "prendre des notes" de choses intelligentes à dire parce que, les lire, on aura pas l'air intelligent!

Mais, il reste qu'on peut toujours s'améliorer! ( Quand je parle, j'ai un de mes joueur en tête. Son roleplay se résumait à des Nains, des Barbares et une fois, un Druide qui se transforme en Ours...MAis aujourd'hui, il essaie un Warlock qui trip sur les étoiles! Il est maladroit mais au delà de sa maladresse, on voit sa volonté! )

Je suis d'accord

2013-01-22, 19h21

Citation:

Envoyé par SPelletier

C'est sûr qu'une humain atteindra une certaine limite par rapport à son personnage.

Je ne pourrais jamais jouer un "loremaster" avec une mémoire incroyable car j'oublie que j'ai déjeuné, et je redéjeune des fois! Bon, je me prends des notes dans un livre mais on peut pas "prendre des notes" de choses intelligentes à dire parce que, les lire, on aura pas l'air intelligent!

Mais, il reste qu'on peut toujours s'améliorer! ( Quand je parle, j'ai un de mes joueur en tête. Son roleplay se résumait à des Nains, des Barbares et une fois, un Druide qui se transforme en Ours...MAis aujourd'hui, il essaie un Warlock qui trip sur les étoiles! Il est maladroit mais au delà de sa maladresse, on voit sa volonté! )

Qu'est-ce que cela a donné le Warlock qui trippe sur les étoiles ?

Veuverouge · 2012-10-04, 12h04

Bekal l'a dit de la meilleure façon qui soit; Bekal for president!

SPelletier · 2012-10-04, 12h10

Citation:

Envoyé par Veuverouge

Bekal l'a dit de la meilleure façon qui soit; Bekal for president!

Holy +1

2012-10-04, 12h30

Citation:

Envoyé par Veuverouge

Bekal l'a dit de la meilleure façon qui soit; Bekal for president!

C'est effequetivement le cas

2012-09-01, 17h02	#1
Zorglub Guest Messages: n/a	Skills sociaux : Role-play vs rollplay Si vous étiez maître, trouveriez-vous acceptable qu'un joueur qui veut convaincre un NPC de coopérer avec le groupe se contente de dire "J'essaie de le convaincre" ou "Je fais un jet de diplomatie" et roule le dé, pis ça s'arrête là ? Le joueur essaie pas de d'expliquer son raisonnement indiquant pourquoi le NPC devrait coopérer ou quels arguments il utiliserait pour convaincre le NPC, il fait juste rouler le dé. Que feriez vous ? Dernière modification par Zorglub ; 2012-09-01 à 22h22.

2012-09-01, 21h56	#2
Roncorps Comte Date d'inscription: juillet 2010 Localisation: Joliette Messages: 411	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Arguments + jet. Le jet représente la qualité de son argumentaire (donc, il doit me donner les grandes lignes de l'argument), mais je ne demanderai pas au joueur de partir une diatribe pour convaincre le NPC.

2012-09-01, 23h07	#4
eliana Duc Date d'inscription: mars 2010 Localisation: Rive-Nord/Laval, QC Messages: 727	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Jamais... Puisque j'accorde un modificateur positif ou négatif discrétionnaire selon la performance de rôle play du joueur. Généralement entre -5 ... +5 ce qui est suffisant pour que certains se lancent et d'autres se force le cul..! Did I said before: " I'm a bitchy DM!!! " Éli, __________________ Raised into Darkness, Awaken by Evil. We shall bring Shadows upon the Light. Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps. Je peux subir milles supplices sans jamais réussir à trouver le repos. Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante. Mes ancêtres ont été Maudits et j'en paie maintenant le prix. Telle est ma Damnation.

2012-09-02, 12h14	#5
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Depuis la 4e édition, j'ai eu le malheur de devenir un roll-play DM sans m'en rendre vraiment compte. Par contre, par rapport à ce que les joueurs mentionnaient, je modifiais le jet. Mais avec du recul, je regrette cette décision. Dans la 5e édition, je voulais "éliminer" les jets de diplomatie ou d'intimidate mais en même temps, j'ai un ou deux joueurs qui sont moins bons en roleplay, qui sont plus jeunes, plus gênés, moins expérimentés et ce n'est "pas juste" pour eux dans certaines situations. Donc, j'offre toujours un peu les deux "sans le dire explicitement". Si je vois que le joueur patine sur place, je vais demander un jet mais si le joueur parle et interagit bien avec le NPC, je vais embarquer dans la discussion et déciderai de ce qui se passe avec celà. ( C'est entre autre, pour celà, que je fais une quête solo avec ma fille, elle roleplay "tout croche" à 12 ans! ) __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-09-22, 13h28	#6
Didier Tourlouquet Comte Date d'inscription: juillet 2010 Localisation: Canada Messages: 427	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable , mais il s'agit d'un jeux de rôle et si un joueur qui n'est pas particulièrement doué pour le social décide de faire un barde, un courtisan ou toute autre forme de politicien, celui-ci devrait pouvoir faire ce type de personnage. Un joueur qui n'est pas particulièrement charismatique devrait avoir la possibilité de jouer un personnage qui lui l'est. Un joueur peu charsimatique est donc fortement désavantagé lorsqu'il interprète un personnage charismatique par rapport à un joueur qui l'est lorsqu'on applique le modificateur de plus ou moins 5 où qu'on exige que je joueur fasse du role-play ou explique son plan. Cela ne devrait pas être le cas. Tous les joueurs devraient avoir les mêmes probabilités de réussite. __________________ Cordialement Didier Tourlouquet

2012-09-22, 20h58	#7
Faol Comte Date d'inscription: août 2011 Localisation: Montréal Messages: 349	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay C'est un peu comme Didier dit, je connais quelqu'un qui est mauvais en diplomatie dans la vraie vie, mais il joue toujours des personnages charismatique comme un paladin, un capitaine de bateau, etc. Il essait, mais plus il essait plus il cale le groupe. Il insulte les NPC sans vraiment s'en rendre compte, comme dans la vraie vie d'ailleurs. Ce qui fait que les autres joueurs me regardent et disent NON, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit, avec son bon jet de diplomatie, ce qu'il voulait dire, c'est que... Dans ce cas-là, je me fie aux dés et à ce que le groupe trouve comme argumentaire, pas trop le choix. Il essait, mais plus il met d'efforts, pire c'est. Vous voyez le genre? __________________ Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves. Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines? Sheldon: Yeah, like a bunch of savages. * Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines. * Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!

2012-09-23, 18h17	#9
Roncorps Comte Date d'inscription: juillet 2010 Localisation: Joliette Messages: 411	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay En fait c'est le DM qui devrait permettre le rollplay, car c'est sa job de faire en sorte que les joueurs soient bien dans la partie. C'est pas aux joueurs à devenir les meilleurs roleplayers du monde. Ça reste un jeu et si moi un soir je feel pas pour déblaterer plein d'affaire, bien mon jet de 22 en diplomatie doit faire l'affaire.

2012-09-23, 18h28	#10
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay à mon avis, si ca te tente pas de déblatérer, un autre joueur va déblatérer et faire le jet de diplo, même s'il a un bonus plus faible et moins de chance de réussir.

2012-09-23, 21h31	#12
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Dans la game où je joue, si tu veux faire un jet pour faire du aid another, que ce soit pour un jet de diplomatie ou d'intimidation, il faut que le joueur ait dit quelque chose, qi'il soit intrervenu dans la conversation et je suis d'accord avec cela.

2012-09-24, 13h25	#13
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Ce que moi je fais: le joueur roleplay la scène. Ensuite, il fait son jet du skill social. S'il a une idée particulièrement originale, créative ou brillante, je peux donner un bonus. Si le joueur fait carrément une connerie, je peux imposer un malus, mais c'est moins commun. Ainsi, le joueur utilise sa compétence sur feuille pour ses jets sociaux, mais il doit quand-même jouer la scène. Sinon, à quoi bon jouer à un jeu de table et non à un jeu vidéo?

2012-09-24, 13h58	#14
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je suis d'accord avec toi

2012-09-25, 00h32	#15
Draygoune Marchand Date d'inscription: mai 2012 Localisation: Montréal Messages: 29	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Si je me souviens bien, dans D&D 3.5, il y avait une table qui accompagnait le skill de bluff, qui assignait des bonus ou des malus en fonction de la vraisemblance de l'histoire que le joueur raconte. Je pense que ça vient accompagner ce que vous apportiez. Personnellement, je trouves très ennuyant les parties où tout se fait par roulement de dés. Je suis donc aussi du genre à favoriser le joueur qui aura une bonne histoire face à celui qui a des histoires abracadabrantes ou des comportements antisociaux quand il tente de socialiser. Je me rend compte que ça désavantage probablement ceux qui ont de la difficulté à RP. C'est un point à travailler, donc

2012-09-25, 08h23	#16
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je pense que c'est une occasion pour les gens qui ont plus de difficulté à s'exprimer, ou à faire du rp, de se pratiquer dans une situation où les conséquences sont minimes. Je suis conscient que certaines personnes pas aptes au rp ne sont pas intéressé de voir cela comme une chance de s'améliorer socialement. Je suis aussi conscient que certaines personnes très aptes sont justes pas intéressées. Par contre, quand je fait une game, c'est très clairement indiqué dès le départ que l'emphases est mise sur le Role-play. Si un joueur veux seulement rouler les dés et s'il menace de partir si "son jet est pas bon", je ne vais pas l'empêcher de partir. Ça a été indiqué dès le départ.

2012-09-25, 12h30	#17
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Pour ma part c'est le contraire, je suis un DM qui fait constamment rouler les dés. Je trouve que c'est une excellent manière pour les joueurs de participer. J'utilise le résultat des dés pour déterminer le succèes ou l'échec de l'épreuve. Si le joueur roule 27 sur un dc de 15, il a solidement réussi son coup. S'il a réussi à 15 pile, il l'a réussi par la peau des fesses. Les dés roulés et leurs modfificateurs respectifs viennent donc ajouter à la narration de la partie.

2012-09-25, 12h34	#18
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je fais rouler les joueurs aussi, mais après avoir fait le role-play seulement.

2012-09-27, 22h33	#19
Daniel A. Leduc Héro local Date d'inscription: mai 2010 Localisation: Ste-Adele Messages: 140	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay pas toute le monde ont des forces en discours oral ou a faire de beau discours. mais ils doivent tout de même dire ce qu'il veulent comme si ils le demandaient vraiment. cependant si cela n'est pas très bien fait la je leurs demande de faire un jet de diplomatie pour voir si leurs charisme leur donne une bonne image et le message passe ou si il émette des bruit en postillonnant au visage du roi qui insulté demande a c'est garde d'écartelé sa malotrue qui a salis sa garde-robe royal (Un roi tyran qui massacre c'est habitant pour se genre de geste) Ok je donnerai une chance de s'enfuir sauf que on voit l'image et le but du jet de dés en général. __________________ Daniel A. Leduc Faith Caster LVL 403 Arturia Tosaka Tiaga Cavaliere Inspiree LVL 57 Treize Khusrenada Knight of the realm of the death LVL 8 Nero Xusob Jack Of All Trade LVL 4 dungeonsetdragons.xooit.tv

2012-09-28, 10h09	#20
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay C'est sûr que le but de jouer aussi est d'améliorer son roleplay en quelque part! Comme je disais, ma fille n'est pas la meilleure pour faire du roleplay. ( Elle dit des choses qui n'ont pas de bon sens des fois, ou complètement déconnecté ) mais elle prend de l'assurance et de l'Expérience! Son prêtre est niveau 8 ou 9 mais elle, est rendu Petit Fille Niveau 11 au moins! __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-09-28, 14h12	#21
Daniel A. Leduc Héro local Date d'inscription: mai 2010 Localisation: Ste-Adele Messages: 140	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Il est recommandé de ne pas jouer avec un fiche de personnage avec des Mod de caractéristique sous zéro. (-1, -2, -3) Sauf que certain DM les acceptent. Rendu la le charisme en tout temps a un effet sur le jeu et la diplomatie aussi. Mais normalement durant un discours ou une échange entre pj et pnj il n'est pas nécessaire de faire de jet. Sauf si les pj rencontre des haut dignitaire et que l'approche est importante. Cependant il n'est pas au DM de décidé si le pj doit faire ou non un jet de diplomatie sauf quand celui-ci fait agir le pnj a écouté ce que le pj essaye de dire. Mais aussi un simple jet de charisme peut faire le tout. Des joueurs peu expérimenté n'ont pas l'habitude automatique de penser a faire de la diplomatie. Il y a certain coin du jeu inutile de dire ou de spécifier mais quand le jeux tombe dans un contexte précis le charisme l'apparence et la senteur et hygiène peut devenir temporairement un effet de malus au jet de compétence et à la tentative de faire de la diplomatie. Mon exemple de faire face a un roi ou à un ermite va être très différent. Le côté social dépendra toujours de la complexité que le DM veut donner au côté social entre les pj et pnj. Moi je suis parfois très pointu sur certain contexte et dans d'autre un peu moins, j'instaure des contexte sociaux-politique pour chaque région donnant une ligne de conduite en général des tendances d'une population et ce que les gens acceptent de voir et comprendre et ce qu'ils bannissent et font brûler et massacré au nom de leur justice. __________________ Daniel A. Leduc Faith Caster LVL 403 Arturia Tosaka Tiaga Cavaliere Inspiree LVL 57 Treize Khusrenada Knight of the realm of the death LVL 8 Nero Xusob Jack Of All Trade LVL 4 dungeonsetdragons.xooit.tv

2012-09-28, 16h20	#22
MoonZar Créateur de Moonzar et AE Fondateur Date d'inscription: octobre 2002 Localisation: Montréal Messages: 42 747	Re: Skills sociaux : Role-play vs rollplay Bonjour, Tous d'abord, dans mes campagnes, le jet de dé de skills est seulement nécessaire lorsque je le demande. Normalement tout se fait en roleplay et je garde ça fluide à moins que ce que le joueur essaye de faire est très difficile et a besoin de faire un très bon jet pour réussir. Je trouve ça contre productif d'interrompre un bon roleplay par un jet de diplomacy. Lorsque le joueur fait un bon roleplay je demande même pas de roulé le dé la plupart du temps. Cependant, mon b-mol sur ça, c'est que si un personnage à 8 de charisme sans rank dans son diplomacy me sort un roleplay digne d'un chevalier régulièrement, je vais probablement avoir une discussion en privé avec le joueur et lui parler s'il veut roleplayer ses stats, sans lui imposé quoi que ce soi. J'ai remarqué que plusieurs joueurs ont le réflexe de roulé des d20 pour rien, même lorsque le dm ne l'a pas mentionner et c'est plutôt agaçant. Par exemple: Joueur : J'écoute à la porte. (Roule 1d20 et dit son jet de listen avant que le dm aille le temps de dire quoi que ce soi). Dans quelques campagnes que j'ai jouer, les jets de skills étaient sur utilisé et coupait le fil de l'histoire, c'est agaçant. Le dm demandait un check toutes les 10 minutes. Un moment donné, je me demandais si je devais rouler un check pour ne pas perdre ma balance en marchant dans la rue. Enfin, c'est mes quelques observations sur le sujet. __________________ MoonZar Roll20 Dés ピエールリュック皮艾鲁克

2012-09-28, 16h47	#24
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay C'est intéressant en rôle-play d'avoir un personnage avec une statistique négative. J'en ai pas fait beaucoup, mais je me souviens d'un joueur qui faisait un moine qui avait 7 de charisme et pour rendre ça plus réaliste, on s'était entendu pour qu'un NPC lui coupe la parole quand il essayait de dire quelque chose. Il devait travailler plus fort pour donner son opinion quand il avait quelque chose à dire. Le joueur était satisfait et moi aussi. Quand il avait quelque chose d'important à dire, il utilisait une habileté qui lui donnait un plus 4 dans une stat.

2012-09-28, 23h14	#25
jello195 Comte Date d'inscription: août 2012 Messages: 330	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Bon j'ai pas trop compris le lien entre les statistiques négatifs et le RP mais étant MD je peux vous dire que généralement j'exige de mes joueurs une certaine forme de RP (dans la limite de ce qu'ils peuvent faire) mais des fois il faut aussi en laissé passé. Par exemple mon Joueur joue un barde, il dit je vais joueur une sérénade à cette femme pour l'amadoué, il peut me faire une ou deux petites lignes de chant s'il veut mais le point c'est que je ne vais pas lui demandé quand même de me chanter une chanson au complet en jouant de la mandoline et en dansant comme son perso (ça c'est pour les GNs). Toutefois un simple "J'essaye de le convaincre" ne suffirait pas, car dans mon esprit la question "Comment?" reste et c'est la je pense qu'il est important d'exiger du RP, c'est quand un joueur a une interraction avec un autre personnage et que le simple fait de donner son intention n'est pas assez spécifique pour comprendre l'action. EX: Mon vampire va se nourrir! Comment va-t-il faire? Mon guerrier va séduire cette jeune femme! Comment va-t-il s'y prendre? Mon faussaire va convaincre le gérant de la banque qu'il est bien monsieur McBig! Comment va-t-il le faire? L'exemple inverse marche aussi: Mon vampire lui arrache la tête! C'est bon je comprend! Mon guerrier saisit la tête de cette fille et l'embrasse! ok ça le mérite d'être clair. Mon perso tend un sac au gérant de la banque en lui mettant un fusil sur la tempe et en frottant ses doigt pour faire le signe universelle qui représente l'argent. Bin s'il a pas compris ce gérant de banque il mérite presque la balle qu'il s'apprête à recevoir. Par contre en tant que joueur j'ai toujours trouvé qu'il était plus intéressant de poussé le RP. Si je suis dans une partie je pense comme mon perso et je parle comme mon perso. Si mon perso parle vous allez le savoir car il parle comme moi mais en chuchotant ou en articulant mal ou avec un ton toujours joyeux.

2012-09-28, 23h13	#27
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je suis d'accord avec cela. Tu fais le roleplay, après ça tu fais le jet.

2012-09-29, 05h45	#28
Faol Comte Date d'inscription: août 2011 Localisation: Montréal Messages: 349	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je parlais de cette conversation avec un ami ce soir et son opinion de la chose était la suivante: "Ah ouais, si je rate mon skill avec du charisme parce que je ne suis pas capable de le jouer parce que je ne suis pas un orateur dans la vraie vie et bien toi tu ne peux pas défoncer une porte avec la force que tu n'as pas dans la vraie vie et tu ne peux pas marcher sans faire de bruits parce que dans la vie tu n'es pas très habile." Son point étant que si tu défavorises un joueur qui veut faire un personnage charismatique, alors qu'il ne l'est pas dans la vie, tu devrais aussi défavoriser le joueur qui veut faire un barbare ou un rogue, parce qu'il n'a pas les qualités physiques dans la vie. Personnellement, je pense qu'un mixte de dés et de roleplay, selon le cas et les habiletés du joueur (mais sans tomber dans le piège de faire des jets toutes les trente secondes) est préférable. __________________ Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves. Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines? Sheldon: Yeah, like a bunch of savages. * Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines. * Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!

2012-09-29, 09h50	#30
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je ne demande pas au joueur d'être convaincant, je demande au joueur de faire un effort, au moins de s'ouvrir la trappe et de dire comment il s'y prend. Ce que je veux pas c'est un joueur qui dit, j'ai roulé 23 en diplomatie. Au moins dis moi ce que tu lui dit, je m'en contrecalice que ce soit convaiquant ou non, après ça fait le jet. Au moins que le joueur fasse un effort, sinon je vais l'envouer jouer au MMORPG ou à Magic où il n'y pas de RP. En tant que maître je l'ai indiqué dès le départ que la game était axées sur le RP et si tu veux pas faire d'effort mais tu veux récolter le crédit, juste rouler les dés alors que ben d'autres joueurs sont capalble de le faire facilement, just too bad. Je l'ai déjà fait pis je le regrette pas. Dernière modification par Zorglub ; 2012-09-29 à 20h06.

2012-09-30, 12h16	#32
Faol Comte Date d'inscription: août 2011 Localisation: Montréal Messages: 349	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Ni moi, ni mon ami n'avons parlé de ne pas faire d'effort ici. Bien évidemment que tu dois faire l'effort de dire c'était quoi ton idée et dans quel sens tu veux influencer le NPC, surtout si la partie est orientée role-play. Le point est plutôt le suivant, si je ne suis pas un bon orateur dans la vie et que j'ai du mal à faire valoir mes idées de manière générale, mais que j'avais envie de faire un preux paladin qui est un leader (parce que c'est aussi à ça que ça sert les jeux de rôle, à jouer un rôle, quelque chose qui ne te ressemble pas nécessairement dans la vie, une autre vie en quelque sorte), alors dans la partie, je vais dire que j'aimerais influencer (si je joue à la troisième personne) le maire de la ville pour qu'il revoit son idée de pendaison des criminels, par exemple, ou je vais essayer de sortir des arguments valables (si je joue à la première personne), mais si ceux-ci ne sont pas bons, parce que ce n'est pas l'une de mes forces dans la vie, j'aimerais pouvoir lancer mon dé et si mon résultat est bon, dire que biensûr mes arguments étaient meilleurs et plus convainquants. Sinon, à quoi bon mettre des stats de ce genre? Et c'est très plate, car ça désavantage énormément ceux qui n'ont pas cette habilité, alors que mon voisin frêle à côté qui a décidé de faire un barbare, avec un simple jet de dé, peut défoncer la porte. Ils ont fait le jeu avec des stats physiques et mentales/charisme pour permettre à tout le monde de faire le perso qui leur plaît (peu importe leurs forces et faiblesses dans la vie), tout en mettant des balises sur ce qu'il peut faire, une fois que tu as placé ces statistiques. Maintenant, si on joue role-play, celui-ci est aussi nécessaire pour que la partie soit agréable et fluide, mais ça ne doit pas complètement désavantager la personne qui a mis des stats mentales. Donc, comme je disais, un bon mixte des deux. En tant que joueur, fais un effort et moi en tant que DM je vais en faire aussi et je vais tenir compte de tes statistiques. Un peu comme MoonZar explique. Et je ne parle pas de GN ici, mais d'un jeu de table papier-crayon, ne mêlons pas les choses, car les arguments ne sont pas les mêmes et le style de jeu non plus. Un GN est très différent. Donc on s'entend Max, role-play first, jet de dé après (mais le jet de dé doit valoir quelque chose). En ce qui concerne les stats négatives, personnellement, je ne suis pas très partiale evers celles-ci qui sont souvent choisie pour optimiser le perso, plutôt que pour se créer un réel désavantage (et du coup, un défi au niveau du role-play, surtout si c'est le charisme). Cependant, si le joueur le joue bien et que ça entre dans son concept de personnage, ça va. Un drow qui a le visage défiguré par une cicatrice d'acide et qui se met -8 de charisme parce qu'il est horrible et antisocial, ça va et quand celui-ci pas une tournure imprévue du destin est amené à partir sa propre compagnie, il doit faire valoir ses autres qualités pour convaincre les gens de travailler pour lui. Un bon role-player s'en sortira et je ne ferai pas le coup à un nouveau joueur qui débute à qui je proposerai effectivement, de mieux équilibrer son personnage. __________________ Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves. Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines? Sheldon: Yeah, like a bunch of savages. * Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines. * Damon: Stupid idiot borderline braindead moron! Dernière modification par Faol ; 2012-09-30 à 12h26.

2012-09-30, 12h25	#34
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay À la limite, si tu joue à la 3e personne, essaie d'expliquer ton point de vue, si tu joue à la 1e personne, donne tes arguments, après lance le dé. J'ai pas de problème avec ça. Si t'est pas un bon orateur dans la vraie vie, à force de te pratiquer, que ce soit à la 3e ou la 1e personne, tu devrais finir pat t'améliorer. Juste de dire que tu veux convaincre le maire et pas dire comment tu t'y prend, c'est pas acceptable pour moi. Que tu sois convainquant ou non, c'est pas important, tant que le joueur fait l'effort, il va faire son jet. S'il fait pas l'effort, le jet ne vaut rien.

2012-09-30, 12h30	#35
Faol Comte Date d'inscription: août 2011 Localisation: Montréal Messages: 349	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Pis après, tu peux faire entrer en ligne de compte pleins de bonus et de malus, selon que la personne que tu essais de convaincre t'est hostile ou non, selon ta réputation dans la place, selon les croyances de base du NPC et son degré d'éloignement avec ce que tu essais de lui faire voir. J'aime ça les jeux de rôle __________________ Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves. Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines? Sheldon: Yeah, like a bunch of savages. * Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines. * Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!

2012-09-30, 12h44	#36
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Quand j'étais maître j'ai jamais pensé à ajouter la difficulté en fonction de tout ces paramètres. Il faut croire que le jet a jamais été crucial ou que je me fiait au RP. Je me souvient seulement d'une fois où un joueur très habile sur le plan social a voulu faire un jet de diplo pour convaincre quelqu'un sans s'ouvrir la trappe. Il est resté surpris, mais il s'est adapté rapidement. Ce qui m'a amené à partir le sujet et le fait d'avoir vu d'autres joueurs avec d'autres maîtres rouler à répétition des jets de diplomatie sans dire un mot ou dire que leur perso racontaient ce qui s'est passé à un NPC, du style leur perso résume la mission au NPC qui les engagés, mais le joueur s'arrête là, pas un **** de mot sur ce qui s'est passé. En fait, quand j'étais maître, je me souviens qu'une joueuse m'ait dit que son perso racontait tout à propos de ses antécédants à un NPC, en lien avec la mission. Plusieurs semaines plus tard, le NPC a révélé de l'information sur le perso de la joueuse, elle a répondu que ça elle l'aurait pas dit, elle ne voulait pas que ce soit révélé au moment présent. Sauf qu'elle m'avait dit qu'elle lui racontait tout. Plusieurs semaines après, elle s'est contredit en me disant que ça, elle lui avait raconté au départ parce que là s'était à son avantage que ce soit révélé. Si elle avait pris le temps de spécifier ce qu'elle disait au NPC au départ, on aurait évité la confusion.

2012-09-30, 21h41	#37
Bekal Aventurier Date d'inscription: octobre 2010 Localisation: Montréal Messages: 251	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Je suis d'accord avec Faol et avec ceux qui proposent un peu de roleplay combiné avec le jet des dés. Il faudrait préciser une chose, qui n'est pas ressortie jusqu'ici: les jdr ne sont pas un lieu où l'on teste les capacités rhétoriques des joueurs, mais où l'on met à contribution leur imagination et leur coopération à la narration. Comme il a été dit, le but est de vivre une autre vie, de créer un belle histoire ensemble. Et c'est dans ce but que les habiletés sociales demandent à etre traitées avec un peu plus de profondeur que les autres: car leur intervention est en général essentielle pour le développement de la trame (alors que défoncer une porte est un fait assez élémentaire). Donc, évacuer un élément important des rencontres et des intéractions avec un simple test est, en effet, trop expéditif et l'immersion en souffre. Mais il serait, à mon sens, insensé de ne pas en demander du tout: les test sont l'outil narratif pour mettre à l'épreuve les capacités des personnages, non celles du joueur. Le joueur, lui, doit "se rendre" jusqu'au test avec son roleplay, et éventuellement l'influencer. L'utilisation du roleplay dans une rencontre sociale sert avant tout à rendre immersive et agréable la partie, il témoigne de la participation de chacun au rituel de la session et rend réelle l'histoire qui se tisse. Il est bien vrai, évidemment, qu'avoir des idées (de bons arguments, dira-t-on) aide à passer le test (bonus, malus...). Mais, cela est vrai dans bien d'autres situations qui n'ont rien de social: face à certains enigmes ou dans la recherche des indices je ne me contente pas de tester l'intelligence d'un personnage, cependant, à un certain moment, cela peut devenir nécessaire. De plus, il faut aussi tenir compte de la place que chaque élément a dans la trame: si un personnage doit réussir à acheter un objet rare qui fait partie de l'histoire, il va falloir jouer cet événement car il est inhérent à la trame; d'autre part, je ne vais certainement pas lui demander de faire le roleplay de tous ses achats, bien que ceux-ci peuvent etre influencés pas ses capacités de négotiation. Dernière considération: si l'on joue seulement avec le "roleplay" (d'ailleurs, il faudrait s'entendre sur le sens de ce mot) ce qui relève des capacités sociales ou intellectuelles, on se retrouve rapidement avec des personnages qui misent tout sur les stats physiques. Or, les systèmes de jeu que nous utilisons normalement ne sont pas conçus pour ça.

2012-10-01, 07h50	#41
Knight Aventurier Date d'inscription: février 2009 Localisation: Repentigny Messages: 288	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Moi je pense que le rôle-play est important car si un joueur veut faire de la diplomatie j'aimerais au moins savoir ce qu'il dit car si moi je veux en faire aussi je dois savoir ce qui a été dit pour ne pas répété. Sauf que moi je suis un artiste en gaffe verbale, donc dans ma tête sa sonne bien main quand sa sort sa sonne drolement moins bien et des fois ça insulte, alors à ce moment le jet de dipomatie serais nécéssaire, si je m'en sort bien et que je réussi à charmer le DM, pourquoi ne pas éléminer le jets de dès qui serait inutile dans ce cas là, c'est mon avis. Il y a aussi a considéré pour les jets de dès les évenement autour, si un joueurs tente dMécouter a une porte et que de l'autre côter les gens chuchotte et de son côté on ne cesse de parler, il devrait faire un jet mais si par contre de son coté on ne fait pas de bruit et de l'autre coté de la porte sa parle fort, son jet serais inutile, tout est à bien doser pour ne pas trop insister sur les jets mais pas tout mettre sur le role-play __________________ "La connaissance parle, la sagesse écoute" Paroles du jeu "Ninja reflex" "Pourquoi craindre quelque chose que je ne connais pas et que une fois que cela m'arriveras, ça ne me concerneras plus?" Réflexion sur la mort "Amos Daragon" "POUR LE CLAN!" Cri de Guerre de "Abrel BattleAxe"

2012-10-04, 09h41	#42
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay C'est sûr qu'en quelque part, tu joues un personnages qui a 18 de force. En tant que DM, je te demanderai pas de me frapper, voir si tu as vraiment 18 de force!!! Donc, si tu as 18 de charisme, je te demanderai pas de me cruiser pour voir si tu as vraiment 18 de charisme. Dans un GN, c'est l'opposé totallement! Ce que tu dis, ce que tu fais vont toujours rester dans tes possibilités physiques et mentales! Donc, pour le Pole-Play VS Roll-Play, je pense que si tu es capable de Roleplayer ta discussion, fait le mais les dés seront là pour t'aider! Et le Roleplay, c'est comme dans tout! À force d'En faire, tu vas t'améliorer! __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-04, 10h17	#44
Zorglub Guest Messages: n/a	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Le joueur a une occasion en or de pratiquer ses skills sociaux dans un contexte où les conséquences d'un échec sont faibles par rapport à dans la vraie vie. On lui demande pas de devenir un grand orateur.

2012-10-04, 11h45	#45
SPelletier Empereur Sith Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Beloeil Messages: 1 421	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay C'est sûr qu'une humain atteindra une certaine limite par rapport à son personnage. Je ne pourrais jamais jouer un "loremaster" avec une mémoire incroyable car j'oublie que j'ai déjeuné, et je redéjeune des fois! Bon, je me prends des notes dans un livre mais on peut pas "prendre des notes" de choses intelligentes à dire parce que, les lire, on aura pas l'air intelligent! Mais, il reste qu'on peut toujours s'améliorer! ( Quand je parle, j'ai un de mes joueur en tête. Son roleplay se résumait à des Nains, des Barbares et une fois, un Druide qui se transforme en Ours...MAis aujourd'hui, il essaie un Warlock qui trip sur les étoiles! Il est maladroit mais au delà de sa maladresse, on voit sa volonté! ) __________________ Sébastien, Beloeil, Qc. 33 ans et Neutre Bon. Je DM: Le Trésor du Fluide Un Royaume d'une Grande Valeur La Chaude Nuit Je joue Donjon et Dragon: Abin Gadon, Halfling Bard Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer Pasiphaé, Minotaur Shaman Five Rings: Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja Warhammer Fantasy: Dwarf Chaos Deamons Ogre Kingdoms *BloodBowl: The Goat Sea ( Chaos ) Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!**

2012-10-04, 12h04	#48
Veuverouge Comte Date d'inscription: juillet 2012 Localisation: Contrecoeur, Qc Messages: 322	Re : Skills sociaux : Role-play vs rollplay Bekal l'a dit de la meilleure façon qui soit; Bekal for president!

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