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Gestion des personnages "Evil"
Je me posais la question, dans une game qui n'est pas particulièrement orientée evil, dans un setting qui n'est pas vraiment approprié pour daire des personnages evil, du genre Seventh Sea ou Warhammer, ou encore à D&D (en 2e édition c'était interdit, par la suite c'est plus vague), comment gérez vous les cas de joueurs qui veulent se faire personnage evil ? Vous les acceptez sans conditions ? Vous leurs mettez des conditions ? Ou vous les refusez carrément ? Quel est votre point de vue à ce sujet ?
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Re: Gestion des personnages "Evil"
Bonjour,
J'ai souvent eu des personnages que certain qualifirais de evil dans un groupe de personnage un peu plus gentil. Tous d'abord, je dirais que ça dépend du degré de evil. Beaucoup de joueur immature... joue evil plutôt comme devilish! Ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que tu es evil que tu torches tout ce qui bouge et met des enfants dans la marmitte bouillante. Beaucoup de joueur semble pensé ainsi et quand ils ont la switch a evil, c'est juste un bain de sang infernal jusqu'à ce qu'un npc finisse pas les tués. Quand le joueur veut jouer un personnage evil, mais avec une mentalité réaliste, qui tue quelqu'un de temps en temps ou a la moral douteuse, c'est gérable. Mais dans le cas du joueur develish, je n'accepterais pas ce genre de personnage. Évidemment ça dépend aussi de la composition du groupe, si les autres personnages sont des fanatiques du good comme paladin, évidement, il y a pas de concession possible. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Premièrement, je suis donc content que tu poses la question; excellent sujet! :)
Voici mes deux pièces de cuivre: En général, je refuse qu'on joue des evils dans ma partie. La raison est des plus simples: ça n'apporte, la plupart du temps, que du négatif. Tu veux le considérer? Ok, demande à ton jouer quelle est la raison pourquoi il veut faire un personnage evil. En mon expérience, la raison pourquoi un joueur veut faire un personnage evil c'est: -le joueur veut une carte blanche pour tout détruire et tout tuer sur son passage -le joueur est frustré de la vie et veut se défouler avec un alter-ego qui a le droit de tout dire et tout faire -le joueur est un fauteux de trouble qui va utiliser son alignement pour s'en prendre aux autres joueurs (j'en ai déjè eu un de même, au secondaire, et ça a viré aux coups dans la vraie vie) -le joueur est une diva qui est pas capable de créer un concept interressant et unique alors il doit absolument "pas faire comme les autres" et soit faire une race bâtarde, une classe bâtarde, avoir un pouvoir bâtard ou... un alignement qui a pas rapport C'est donc pour cela que je refuse. C'est la même raison pourquoi je n'aime pas les parties "evils", car beaucoup des joueurs entrent dans les catégories mentionnées ci-haut. J'ai juste trop connu de parties foutues en l'air parce que l'un ou l'autre met son égo dans l'équation et là la chicane pogne et ça se tape dessus (en général en jeu mais l'animosité dépasse le fictif). Bref c'est lose-lose situation. De toute façon, moi je préconise les personnages bons qui affrontent le mal. Ça fait les meilleures histoires. Les thèmes du sacrifice, de l'amitié, de la coopération, du pardon et de la pitié font de bien meilleures histoires que la rancune, la vengeance, le meurtre gratuit et la chicane. La seule façon qu'une partie evil peut marcher, selon moi, c'est un groupe entier de evils qui sont assez matures pour travailler ensemble, coopérer, faire preuve de retenue et qui gardent leur égo à la porte. Sinon un evil qui est égoiste mais loyal (genre lawful-evil) et qui est un genre d'anti-héros profond et complexe. Bonne chance pour trouver un joueur qui réussi cela! :) |
Re : Gestion des personnages "Evil"
J'ai accepté une fois une joueur Evil et j'ai fait une campagne Evil...Comment me sens-je face à celà?
La partie avec une joueuse Evil s'Est bien terminé et elle a bien joué son rôle. C'était une prêtresse de Seth et elle a caché son jeu jusqu'à la fin. Par "hasard", la quête s'est soldé par la destruction d'un culte de Seth, justement! Donc, ma joueuse a laissé les joueur éliminer la grande prêtresse de Seth qui manipulait le village...Une fois que les joueurs ont fait le ménage, elle a pu prendre la place et devenir la Grande Prêtresse de la place! Elle a laissé les joueurs bons faire le sale travail puis s'Est installé confortablement au sommet sans trop d'effort! Fait à noter, c'est qu'après avoir saccagé le Temple de Seth, un des joueurs est venu pisser sur les restant...La Prêtresse n'a pas laissé cet affront passé et a backstabbé le joueur qui pissait! Il en est mort...Il est donc tombé à pleine face, dans sa pisse!!! Le reste du groupe a quitté Ravenloft par les brumes...C'était un "one-shot" groupe pour une quest... Je disais que l'expérience a bien tourné car la joueuse a bien joué son rôle, elle est restée dans l'ombre et a utilisé les autres pour atteindre son but! C'était super beau à voir comme travail de Evil! Pour la Campagne Evil que j'ai fait, les joueurs jouaient chacun une race différenteS( Goblin, Orc, Troll, Minotaure, etc ) et un continent venait d'être découvert! Les "goods" rentraient D'un bord du continent et les "evils" de l'autre et ils devaient prendre possession du nouveau continent. Donc, les Evils étaient "forcés" de travailler ensemble. Encore là, ça s'est bien déroulé. On a pas eu le temps de finir la quête par contre. Mais comme dit Veuvenoire, ça prend des raisons intéressantes pour vouloir le faire! Pas juste foutre la marde! Mais à l'opposé, faut pas en abuser, vraiment pas!!! Ça enlèverait de la magie! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Autant que l'histoire que tu racontes semble super interessante et le scénario bien monté, j'avais oublié de mentionner un type de joueur qui aime faire un evil:
-le joueur qui fait la taupe et qui va éventuellement trahir le reste du groupe. Je l'oubliais parce que je ne l'ai jamais permis et ne le permettrai jamais. Un DM me ferait ce coup je ne rejouerais plus jamais avec lui. Pourquoi? 1-le trip est juste pour le DM et le joueur evil. Les autres deviennent de simples figurants. Je m'imagine mal un joueur tripper à l'idée que l'un de ceux autour de la table vient de le tuer. 2-quand tu crées un personnage, tu investis du temps et de l'émotion à le créer. Perdre un personnage est en général jamais agréable, c'est bien dix fois pire quand tu le perds en ayant rien fait de mal, en ayant seulement été dans le groupe de quelqu'un qui avait le goût de jouer un traître. 3- le jeu est supposé être le groupe vs the world, pas un membre vs les autres. J'avoue que si c'est un 1-shot deal et que le monde sont emballés par cette idée ça marche, mais personellement moi je ne serais jamais emballé de me faire tuer ou ramasser par un de ceux qui jouait avec moi. Sans vouloir blaster personne, selon moi, si un joueur n'est PAS attaché à son personnage et se fout complètement du sort de ce dernier, c'est pas un gamer sérieux. Ou ce n'est pas une game sérieuse tout court, ce qui est le type de game que je ne joue pas. Les jeux de rôles sont des jeux d'émotion et de théâtre. Il est pas surprenant que JK Rowling a carrément pleuré quand elle a tué certains personnages de sa saga Harry Potter. Créer un personnage c'est comme créer un château de sable. S'il est emporté par une vague ou la marée tu seras triste et vivras avec, mais si c'est un autre zouf qui vient foutre son pied dedans pour le simple plaisir de te faire chier, je vais pas porter ledit zouf dans mon coeur... |
Re : Gestion des personnages "Evil"
C'est peut-être seulement moi, je suis peut-être excessivement émotif quand vient le temps de jouer...
Un autre problème avec le "PvP" c'est que tu risques d'avoir un méchant bien monté avec du poison ou des tactiques sournoises et il ne va faire qu'une bouchée de l'autre qui a monté un personnage coloré et non-combattif... |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Ouais, les autres joueurs savaient, hors-game, que leur "allié" était Evil! Mais ça reste la game la plus mémorable pour les joueurs quand même! Ça s'est fini...
La Evil PC prend la place de l'Evil NPC. Un mort, face première, dans sa pisse... ( Celle là, on la ressort souvent...C'est vraiment le Top moment de tout le groupe qui a fait la quête! ) Deux PC avec des têtes d'âne suite à une malédiction pour avoir volé le trésor d'un pharaon... ( Et ils ne peuvent retourner ce q'ils ont volé, la pyramide s'est effondrée ) Un avec des yeux de bête pour avoir été remarqué par Ravenloft car il a abattu un civil, dans le dos qui se sauvait après une émeute! Disons que pour une quête de Ravenloft c'est pas mal un match parfait car Ravenloft n'est pas supposé se terminer "Hollywood Style". Mais, personnellement, je ne suis pas attaché "assez" à mes personnages. Pas que je ne les aime pas mais si un de mes personnage meurt, ça me donne l'opportunité d'en roleplayer un nouveau. J'adore créer des personnages!!! J'ai un Barde niveau 13 et un Sorcerer Niveau 15. Si l'un deux mourrait, je serais triste MAIS l'idée de faire un nouveau personnage m'apporterait assez de joie pour passer à travers! J'aime les personnages que je joue...Mais j'aime aussi les personnage que je jouerai! J'ai un Bloc-Note de personnages que je veux jouer éventuellement! Mais, "In the End" il est vrai le PVP n'est pas quelque chose que je veux avoir dans mes parties...Une fois, ça été bien mais je doute que si ça arrivait plus souvent, on aurait autant de plaisir! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Citation:
J'ai déjà fait deux personnages lawful evil en tant que joueur, moi j'ai aimé cela. J'ai jamais backstabbé personne et j'ai jamais fait foirer la mission. On jouait déjà dans une socété autoritaire et la campagne était plus orienté ordre vs chaos que bien vs mal. Par contre, deux joueurs chaotiques ont eu plus de misère avec moi, je parle de l'alignement des joueurs, leurs persos étaient lawful par obligation, le moine à cause de la classe et le prête de Moradin voulait pas être good, donc il lui restait LN comme option. Les deux joueurs étaient du genre , dès qu'ils ont une idée qui leur passe par la tête, à être convaincu que c'était une révélation et il avaient de la misère à accepter que je ne les suive pas. Il pensaient que si j'avais fait un personnage différent, j'aurais plus embarqué dans leur idées, ce qui nétait pas le cas. Je n'avais jamais révélé mon alignement, de toute manière, personne ne se considère evil, pas même le joueur qui faisait le moine. Mais ils ont tous indiqué que si ça ne marchait pas entre les joueurs c'était une question de circonstances et c'était crissement pas le cas. Fin du dérapage. Selon un autre joueur, le moine avait menacé de tuer mon perso. Pas parce que j'étais evil, mais parce que je ne lui donnait pas assez de soutien. Il s'imaginait que j'aurais tout oublié, qu'on aurait reparti à 0 et qu'on serait devenu amis. J'aurais pas rejoué avec lui. Même si tu joue un lawful evil qui est loyal au groupe ça peut toujours créer des problèmes. Il reste à savoir si c'était une question d'alignement ou de personnalité des joueurs. J'ai déjà un PC samurai qui a tué un autre PC samurai dans un duel qu'un d'entre eux avait provoqué à force de dire que l'autre n'était pas honorable. Celui qui est mort s'en souvient encore. Ça fait pas des bonnes relations entre joueurs. Les PVP, c'est pas une bonne idée. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Citation:
Si le personnage meurt en combat, ça me dérange pas, j'ai une tonne de persos en attente. Mais me faire tuer par un autre joueur, que ce soit parce son perso est evil et il fait ça par plaisir, ou par power trip, ou parce que le joueur veut me punir parce que je ne répond pas suffisamment à ses demandes de reconnaissance démesurées et insisitantes, c'est autre chose. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Personnelement j'ai u plusieur game de evil et la majoriter du temps cela a bien fonctionner car j'avais laisser beaucoup de liberter et de massacre au debut. Lorsque les joueurs on comprit que cela ne servais a rien les vrai game on commencer.
Sa a donner de tres bon roleplais au final |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Même en tant que maître, quand tu as un joueur qui fait un perso evil qui, soit qu'il domine tout le monde autour de lui, soit qu'il évite d'interagir avec eux, c'est pas plaisaint. Tu sais jamais quand il va mettre une bombe dans la tête des NPC pour les contrôler (comme la bombe qu'Anakin a sur lui dans SW the Phantom Menace) ou qu'il va buter les NPC parce qu'ils pourraient représenter une menace parce qu'ils en savent trop. Il a déjà dit à mon meilleur ami qui faisait un personnage neutre qui faisait le contrepoids pour ses tendance evil, que si c'était pas du fait que j'interdisait au joueurs de s'en prendre au perso des autres joueurs ou aux NPC proches des persos ds autres joueurs, ça ferait longtemps qu'il serait mort. C'est pas le genre de game qui est le fun à faire, pis tu t'invesits pas trop au niveau des NPC alliés parce qeu tu sais qu'ils devenir esclaves ou qu'il vont se faire buter par un autre PC evil qui fait ce que la PC mastermind lui dit de faire. Je pensais pouvoir gérer les choses, mais je me suis trompé.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Citation:
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Re : Gestion des personnages "Evil"
C'est sûr qu'il faut aussi penser que des personnages Chaotic Evil, c'est différent d'un Loyal Mauvais ou un Neutre Mauvais.
Un groupe de CM ne pourrait simplement pas marcher! Des LM pourraient conclure une quête complète. Des NE, ça serait ambigüe. Ça dépendrait vraiment des buts de chacuns. Mais disons qu'un seul personnage mauvais peut ruiner un groupe! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Le problème est souvent que l'alignement du joueur entre souvent en conflit avec l'alignement qui est marqué sur la feuille de personnage. Un joueur sans principe et centré sur lui même qui fait un personnage evil, le personnage va être pas mal plus chiant qu'un autre joueur moins oppportuniste qui ferait un personnage evil. J'ai déjà joue avec un joueur opportuniste qui faisait souvent des persos loyal neutres, aucune crédibilité. Un chance qu'il a jamais fait de personnage evil, ça aurait pas été beau :D
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Re: Gestion des personnages "Evil"
J'ai créer un système moderne et futuriste d20 et j'étais drolement content d'avoir éliminé tous les alignements et allégeance. Les gens jouent comme ils veulent leur personnage sans obstruction de quelque chose écrit sur une feuille de papier.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
C'est juste drôle de voir des gens écrire quelque chose sur une feuille de papier et se comporter totalement à l'inverse.
Même à Star Wars D20 où il n'y a pas s'alignement, la notion de bien et de mal revient constamment dans le livre, surtout quand on parle de la force. Je me souviens d'avoir entendu des joueurs dire que leur perso était LN ou NE, même si on utilise pas les alignements. Tant mieux si t'es en mesure de gérer une game où les joueurs jouent comme ils veulent sans obstruction, dans mon cas ça a vite dégénéré en tuerie gratuite et si je peux pas te dominer je vais te tuer. |
Re: Gestion des personnages "Evil"
J'imagine que ça dépend de la maturité des joueurs.
Les gens avec qui je joue on se connait depuis 10 ans et plus et on est tous dans la trentaine avancé, donc ça aide un peu je présume. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Je suis pour les joueurs maléfique il s'agit d'un accès au joueur cependant il faut les avertir des risque de jouer un telle personnage face au joueurs du groupe. Moi généralement je refuse les pures maléfique du à la nature de la choses je les propose toujours de faire un alignement basé sur leurs personnalité et ensuite de prendre un autre.
Pour qu'il n'est pas a agir en véritable démon. Aussi un evil dans un groupe aussi bien lui dire de lancé 1d100 et lui dire qu'il a 1 pourcent de change de donner un coup avant d'être tuer par le groupe. Généralement le lieu de départ du personnage et un background bien précis doit être identifier je n'accepte pas les alignement evil juste pour être évil. exemple un prètre de la mort avec un alignement NG n'est pas forcément un personnage maléfique. Même un tyran peux agir pour le bien de son peuple tout en autant ayant une image de créature ou de personnage maléfique. Pour ce qui est un DM qui insère un personnage evil sachez que alignement d'un personnage est toujours changant tu peut te retrouver au début de campagne avec un bon paladin qui perd sa fois soudainement et qui se tourne vers toi sans que tu le saches. Un personnage evil n'est pas forcément fais des le début du quête. Je vous dit de teste l'alignement avec des choses connue car l'alignement evil ne veut pas dire un mégalomane pour ce côté c'est plus les CE qui sont du genre. Cependant pour quitté le côté sombre de dungeons ou trop sérieux et tester laisser les joueurs tester tout en leurs avertissant autrement il ne vont jamais savoir c'est quoi. Moi j'ai fais du théatre et de l'improvisation et jouer un personnage hors nature est un défie pour n'importe quel joueur et maitre de jeu. Avoir peur d'accepter ce genre de personnage peut être signe que nous avons plus pure. Et de toute manière la direction de la game est normalement dicté par les joueurs si un DM refuses c'est que il veut absolument que les joueurs joues comme il le veut et ne donne pas un minimum de liberté de direction. Dans une game de dungeons il y a le bien, le mal, le chaos, la lois et les gens neutre. Voila et cela fait en sorte que tu peux croisé c'est gens(personnage) a tout moment et même se croisé, de toute manière qui dit que un prêtre de pélor est entièrement good si un a viré cracpote et a juste modifier sa religion pour ressembler mais est du genre vengeur contre une injustice et en fais une mission personne de débarasser les terres de se vise. Sans le savoir il est toujours quelqu'un de bien avec un penchant et des action maléfique (un genre d'obsession) L'alignement ne fait de toi ou de ton personnage un bon joueurs voila la limité je ne laisserais pas quelqu'un de trop impulsif jouer un maléfique cela est certain de mal tourné, de toute manière tu peux toujours retirer le personnage et demander au joueur de s'en faire un autre si cela ne fonction pas. Voila une game qui a du sens et qui continue avec tout sorte de personnage. de toute manière ton maléfique que tu n'aimes pas les autre personnage finiront pas l'achevé si il ne fait pas attention a c'est geste. Et avec les avertissement du départ tu évites bien des ennuis et bien des troubles. Pour avoir jouer ce paladin que j'ai expliqué. il n'a jamais été tuer même que sa quête c'est bien terminer éliminant se côté sadique que le personnage vivait. J'avais avertie le DM et avec un beau background et un personnage bien jouer le tout était correct. mais pourtant j'avais inscris sur la liste de c'est future victime 2 des pj car il avait commis des actes dont mon pj prenait pour des affront à la vie elle même. Le personnage voyait la vie comme quelques choses qui ne devait pas être gaspier et chaque action inutile à la vie social et commune qui était commis pour lui était comme un signe que c'est gens méritaient de mourir. Il ne le fesait pas devant tout le monde mais tard le soire seul loin des gens autour de lui. Il fesait le parfait psychopathe ambulant controversé. Mais la ligne de conduite était mince et il a passer a deux doigt de se faire tuer par un prêtre du bien qui croyait l'avoir dévoilé a cause de certain comportement étrange et douteux. Cependant il était un personnage très apprécier et utile. laisser vos joueur en faire et voyez si leurs raison a du sense et aussi la façon qu'il le joue si vous les voyez aller trop loin faite juste une pause avertissé le. sachez que la majorité de nos personnage que nous jouons sont hors nature avec une intelligence au-dessus de cette des simple mortel vivant sur terre. Chacun à le droit a l'erreur sur le jeux et a perdre leurs posture dans le jeu, cependant il faut savoir juste stoppé la game et retirer un personnage qui ne fonctionne pas, ne rejeté pas le joueur dits lui juste que ce genre de personnage n'est pas pour lui. Le DM est le meilleur pour savoir reconnaitre ce qu'un joueur arrive de faire ou non et reconnaitre aussi que dans une game il n'y a pas vraiment de limit ni de règle quand il s'agit d'agir. Si moi je suis un personnage good qui vie un drame dans un drame face a son existence troublant croyez moi le personnage tournera autre que good. pourquoi car il faut savoir que alignement n'est pas fixe. C'est une barrière qui détermine le comportement du personnage qui peut agir de façon bien intentionné et quelques fois mal intentionné. Le bien et mal de tout façon sans le bien il ne peut pas y avoir de mal et sans le mal il ne peut pas avoir de bien. Ceux qui on eu des cours de philosophie savent de quoi il s'agit. l'alignement n'est que la philosophie de vie du personnage que tu veux jouer la raison pourquoi avoir un background des habitude des PJ est très important. car le background peut être amélioré et modifier pour assuré un début de quête sans difficulté et éviter que les pj s'entretue des qu'ils se croisent car ce genre de situation arrive trop souvent si vous ne le faites pas. Mais bon ceux qui ne veulent pas de personnage maléfique a cause des raison basic se prive de pas mal de choses et c'est qu'il ne sont pas capable de comprendre eu même comment les utiliser ni comment les expliqué. édite sur les pure maléfique: Les personnage purement maléfique serait du genre a se backstabber a tout moment et s'entretuer des le début et se faire tuer. Ok cela ne risque pas d'arrivé sur le champs mais c'est ce que donne l'image d'un groupe maléfique. Vous devriez relire les alignement maléfique toute les alignement pour voir ou se situe ce genre de personnage vraiment. seulement 1 est injouable dans un groupe. tout les autres le sont. |
Re : Re: Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Le bien si il n’existait pas on ne serait pas en mesure de déterminer si quelques choses est bien ou non.
Pour cela tu as besoin du mal. C'est pareil pour le mal tu as besoin du bien pour savoir que ce que tu fais est mal. Autrement on est neutre et on ne voit pas et ne réalise pas ce que nous fessons. Le philosophe Socrate a pus déterminé que si je détermine que quelques choses est bien et mal n'est pas forcément la même choses pour tout le monde autour de moi. Cela explique pourquoi certain choses que nous disons mal mais est bien ailleurs car notre vision de ce qui est mal et bien n'est pas la même que tout le monde. enfin c'est juste pour expliqué le côté de cours de philosophie pour ceux qui ne s'en souviennent pas et ceux qui n'en on pas encore eu. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Comme disait Bof le Shugenja dans un de ses moments d'illumination : "Bof !" :D
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Si je comprends bien, Socrate jouait à Donjon? ( Désolé, j'ai pas eu de cours de Philo! hehehe )
Non mais pour vrai, j'ai toujours cru que, peu importe le personnage que tu joues, peu importe le jeu, etc. Si tu roleplay quelque chose, tu roleplayeras un code de conduite. Celui-ci sera classé dans un alignement. Même si sur ta feuille, il n'y a rien qui le dis, si je te regarde jouer, je pourrai cerner ton personnage, ton alingment avant longtemps. Si, au contraire, tu joues un personnages Loyal Bon un jour, Loyal Neutre le lendemain et Neutre Mauvais la nuit tombé, tu es juste un Mauvais Roleplayer qui joue tout croche! À la LIMITE tu seras Chaotique Neutre! Donc, en quelque part, le mot "Alignement" sur une feuille n'est pas nécessairement impératif mais ça aide ( Surtout quand tu joues 2 ou 3 personnages, une fois ou deux par mois! ) Question de se souvenir un peu des motifs de chacuns. Laisser ses joueurs ou non jouer des personnages mauvais, je crois que ça dépend du type de Quête. Certaines Quêtes ne pourront pas marcher si les joueurs ne sont pas tous Bon! ( Sauver des femmes, des enfants et risquer sa vie pour protéger des gens dans la misère. ) Mais une partie du type "Sandbox" ou "LIM", on peut laisser un peu plus de place à la "liberté" à ses joueurs. Mais pour jouer un personnage evil, il faut que le personnage aie un but. Comme j'ai dis plus haut, j'ai accepté un personnage mauvais dans une quête et c'est devenu une quête mémorable, mais on savait que c'était une quête qui commençait et se terminait. Ensuite, les personnages allaient dans Temple de la Renommée des PC. Ma prochaine quête sera un peu plus du type Sandbox et si un joueur veut jouer un personnage mauvais, je l'accepterais, tout dépend du but ultime de celui-ci! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Citation:
Oui il jouait en 2e édition avec le livre vert intitulé "Age of Heroes : Campaign Sourcebook" |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Rebonjour à tous,
premièrement merci à vous de vou exprimer ainsi sur le sujet, c'est interressant de voir les points de vue différents. j'aimerais prendre le temps de répondre à Daniel, avec qui je ne suis pas vraiment d'accord: Citation:
***** Ceci étant dit, je vais me faire l'avocat du diable. Un personnage evil peut fonctionner dans un groupe non evil si c'est connu qu'il est evil. Si ce personnage a un rôle important dans l'histoire, ça peut donner du bon roleplay. Il faut cependant faire la distinction entre un PERSONNAGE evil et un antagoniste ou un monstre. Je dirais qu'il est là le problème. En général les gens oublient qu'un aventurier evil est un aventurier. il peut théoriquement être fonctionnel dans un groupe. Si j'avais à vivre avec un personnage evil dans ma game j'accpeterais tant qu'il ne trahisse pas les autres joueurs. Vous rappelez-vous de l'histoire du chevalier qui rencontre un jeune sur son chemin et ce jeune, après avoir vécu plein d'aventures avec, le tue dans son sommeil? non? c'est normal, parce que ce genre d'histoire est pas exactement amusante à entendre... |
Re : Gestion des personnages "Evil"
j'ai mis mes arguments DANS la citation...
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Bonjour tout le monde,
J'arrive un peu tard dans la discussion et c'est un sujet qui m'est cher. À VeuveRouge, j'aurais envie de dire que je vais essayer de ne pas être offensée par tes propos sur les types de joueurs qui aiment jouer evil :P étant moi-même assez fan de la chose :). Je ne suis pourtant pas une diva, bien loin de là. Citation:
Non, mais blague à part. J'ai moi-même donné et participé à des campagnes evil, plusieurs... En général ça c'est très bien passé, MAIS il y avait un certain encadrement. Le fait que la campagne se passait dans une région evil (drow) a probablement contribué au bon déroulement d'une campagne à saveur neutral-evil et chaotic-evil. Je pense que dans un tel groupe, la clé est de : 1) donner un objectif commun aux joueurs ou une raison de coopérer (même famille par exemple); 2) avertir les joueurs de la possibilité de mortalité de leur personnage dès le début de la campagne et que cela sera probablement une réponse directe aux actes de leur personnage (un de mes joueurs s'est tourné contre la prêtresse de Lolth du groupe, mais au lieu de la tuer, il l'a humiliée [le personnage pas la joueuse] et il a été très surpris de survivre à l'épisode, il pensait sincèrement que cela sonnait le glas de son personnage - ironiquement, il était rendu neutre-neutre à ce moment là, c'était le seul qui n'était pas evil); 3) jouer avec des amis, ça passe toujours mieux... (quand c'est possible) En ce qui concerne les personnages evil dans des campagnes normales, c'est un peu plus compliqué. Je dirais qu'il est probablement préférable d'éviter la chose quand il y a un paladin notamment, afin d'éviter les conflits. Comme la notion du bien et du mal est très subjective, je ne porte pas une très grande attention aux alignements, à moins qu'il y ait un paladin dans le groupe. Personnellement, je trouve que les personnages les plus crédibles sont ceux qui se promènent dans la zone grise. Ils sont très rares les joueurs qui arrivent à faire un bon paladin, car lawful-good ne veut pas dire lawful-stupid. Et puis, je trouve que les actions des lawful-good sont trop faciles à prédire. J'en reviens donc à la subjectivité de la chose. Personne n'est entièrement bon, ni mauvais (sauf peut-être les démons et les anges, et encore là, ça dépend de la campagne et du narrateur). Je suis d'accord qu'il est préférable d'interroger le joueur sur ses intentions et ses raisons de vouloir jouer un personnage evil. C'est vrai que le PvP n'est pas très positif dans un groupe et que ça peut causer du ressentiment. Mais le PvP n'est pas l'apanage des personnages evil. En fait, le personnage evil qui a des ambitions va jouer intelligemment et se rendre compte qu'il est préférable de manipuler subtilement ses acolytes pour arriver à ses fins plutôt que de les tuer. Ça, je trouve ça bien correct. Si votre personnage se laisse manipuler, c'est aussi votre choix. Mais la chose devrait couler toute seule, c'est une question de role play rendu là, si chacun respecte son personnage avec son historique et ses expériences, ça devrait se passer quand même bien. Cela-dit, j'ai aussi un ami qui est assez baveux et fonceur avec un soupçon d'arrogance dans la vie et ses personnages sont autant de versions de lui-même, ça c'est un peu problématique dans une partie evil et parfois difficile à gérer dans les partie good. Donc, c'est plus une question de personnalité du joueur que du personnage. Alors je vous pose la question suivante et je la poserais aussi au joueur qui veut jouer evil, "ça veut dire quoi pour toi?" L'assassin du roi qui fait la job sale pour le royaume est-il evil? Et le roi paladin qui ferme les yeux et fait semblant de ne pas savoir ce que fait son fidèle serviteur ou qui accepte de laisser prospérer une guilde de voleur dans sa ville afin que le crime soit organisé et non chaotique est-il evil ou good? En conclusion. Dans un tel cas, jugez des motivations du joueurs, proposez-lui des règles claires, parlez-en potentiellement avec le reste du groupe et vous verrez bien si c'est possible ou non. 1) Tuer les personnages des autres joueurs peut créer des dissentions profondes dans le groupe, ce n'est donc pas conseillé. 2) Agir en imbécile peut entraîner votre mort. 3) Faire chier l'ensemble du groupe rend l'ambiance désagréable pour tout le monde. Sachant cela, jouez votre personnage avec la personnalité qui convient à son passé. Évidemment, il y a des campagnes et des mondes plus appropriés aux parties evil, comme Ravenloft, World of Darkness, Underdark, etc. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Bon, je viens de lire ton dernier post VeuveRouge...
Au sujet des changements d'alignement, je suis d'accord que ça devrait se faire progressivement et comme "plot twist" et non pas comme on change de "bobettes" (excusez l'expression). Tu as raison que le joueur doit tripper sur son perso, mais le DM aussi, ça rend les parties plus agréables. Et je suis le genre à m'attacher énormément à mes persos, mais aussi à ceux de mes joueurs quand je suis DM. Conséquemment, je trouve cela dommage quand une partie arrête bien avant la fin, même si dans mon expérience ça se produit souvent en raison des horaires qui ne concordent pas des joueurs (notamment). :( Sur une autre note, je suis une fan finie des antihéros. Mes personnages favoris dans les livres et les films se sont ceux qui ont un passé tragique et qui marchent sur la ligne étroite qui sépare la vertue de la damnation. Mon opinion est donc pas mal partiale. Mais qui dit antihéros ne dit pas nécessairement evil, juste morale douteuse... À la réflexion, je me considère chanceuse d'avoir joué majoritairement avec de très bons role-players et avec des amis. Les situations complexes entre personnages ont créé de nombreuses parties mémorables. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re: Gestion des personnages "Evil"
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Re : Re: Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Je crois qu'il y a un univers de différence entre une game ou tout les joueurs sont evils et une game ou on mélange des good et des evils. Ces dernières sont les plus risquées.
aussi, je pense qu'il est trais faisable de jouer un anti-héros ou un personnage au passé troublé dans le neutre ou même dans le bien. Et ceci s'aplpique surtout pour les Dugeon et compagnie, parce qu'à Vampire, par exemple, la ligne entre le bien et le mal est effectivement grise et c'est précisément un thème important du jeu. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Je pense aussi à Batman. Je pense aussi à Damon dans Vampire Diaries qui est prêt à faire tout le sale boulot et même à se faire haïr par tout le monde pour les protéger. (Ben oui, j'écoute ça, pis je trouve ça pas mal bon dans le tragique de la chose :) ). Citation:
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Je viens de réaliser que j'ai jamais pratiquement joué à Vampire et tout l'intérêt qu'une game bien menée pourrait avoir pour moi. |
Re: Gestion des personnages "Evil"
Finalement :) C'est possible peut-être possible de gérer des personnages evil s'il y a étroite colaboration avec le dm sur les choses à faire ou ne pas faire pour ne pas se faire exclure du groupe.
Mais je pense aussi que ça prend de la coopération des autres joueurs pour laisser le joueur evil faire son fun, en autant que c'est pas destructif de la quête. Trop souvent j'ai vu des joueurs bucké sur leur alignement, je fais ça parce que c'est mon alignement au lieu de revenir à la règle #2, qui est d'avoir du fun. (La règle #1, le dm ayant toujours raison ha ha ). |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Bon je vais mettre mon grain de sel... Personnellement j'ai toujours trouvé la notion de Bien/Mal un peu trop manichéiste. Je pense que les première version de D&D avaient tout compris (encore une fois) avec l'axe Loi/Chaos qui est bien plus logique mais au delà de ça aucun perso n'est que Bon/Mauvais/Loyal/Chaotique. Dans mes parties j'ai toujours laissé mes joueurs jouer des perso mauvais, toutefois ils sont toujours averti; aucune action n'est sans conséquence. Jouer un mauvais c'est payant au départ mais c'est vite bien plus difficile que de jouer un bon car tout le monde veut voir les perso ouvertement mauvais mort (pas que les PJs, les PNJs aussi).
Personnellement j'ai un truc pour gérer les personnages qui sont trop mauvais et qui ne pensent qu'à eux, mettez-le groupe dans une situation de mort éminente. J'ai jamais vu un groupe de PJ avoir le temps de se backstabber s'ils sont enfermer dans un cave humide sans arme avec des loques comme seul attirail et que quand ils finissent par enfoncé la seule porte (qui était barré bien-sûr) il se retrouve dans un enfer de pièges et de labyrinthe créé par un magicien fou avec + de 5 niveau de différence qui était mécontent qu'ils ait pillé sur son sac 2 parties avant ou qu'ils ne l'aient pas saluer correctement. Sinon un autre truc c'est un scénario hybride (linéaire/matrice temporelle pour être plus spécifique) qui force le roulement. Et finalement je tiens à corriger certaines choses que j'ai lu: Citation:
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Je dois reconnaître également que je trouve la notion de bien et de mal de D&D comme étant, assez manichéiste. Cela s'apparente également à la propagande hollywoodienne du bien et du mal, où les nuances sont inexistantes. On nous présente les héros comme représentant le bien et les antagonsites comme représentant le mal. Bien souvent, on ne nous explique pas les motifs qui poussent les antagonistes à mettre à exécutions des plans sombres. Si on prenait le temps de comprendre pourquoi tel général a envahi le pays voisin, parce que la famine ravage son pays, l'aide internationale est insiffusante et les solutions inexistantes, tu laisse le peuple crever de faim ou tu passe à l'action, peut-être que les vilains y auraient l'air un peu moins vilain. On nous montre toujours le héros qui va empêcher le général de semer le chaos, mais pas pourquoi le général sème le chaos. Bien souvent, de nombreuses "atrocités" sont motivées par des situations exceptionnelles, des impasses qui ne laissent que peu de choix entre la mort ou le recours à des actions discutables.
D'ailleurs je lisait sur ce forum récemment un membre parler du point de vue du Japon concernant la seconde guerre mondiale, sa vision des USA et les motifs qui ont poussé l'invasion de le Chine et de la Corée. C'est plutôt loin de la vision occidentale "maléfique" du Japon lors de la seconde guerre mondiale. Bien souvent les personnes qui commentent les "atrocités" sont convaincues qu'elles ont raison de le faire ne serait-ce que pour le bien de leur famille. D'ailleurs on peut voir là un parralèle entre l'invasion japonaise durant les années 30 de ses pays voisins avec l'invasion américaine en Iraq, qui nous le savons tous, a été motivé par le désir de contrôle de ressources, tout comme pour le japon envers ses voisins, et où les ricains, George Bush en tête de liste, nous ont rabaché le bien fondé de cette intervention et se sont empressé de qualifier Saddam Hussein de vilain. Quelqu'un saura me dire où sont les véritables vilains dans cette situation et pourquoi il n'y a pas de procès. Je conviendrai qu'il existe des psychopates qui n'ont aucune notion de responsabilité et qui sèment le chaos, tel que décrit plus tôt, entre autre par Veuverouge, mais je ne suis pas sur qu'on puisse utiliser le term "evil" pour qualifier des personnages gris qui agissent en bonne conscience et qui sont prêt à faire des choses "douteuses" pour certains, mais qui sont nécessaires pour le bien collectif. Vous comprendrez donc que je ne suis pas à l'aise avec la notion de bien et de mal telle que décrite dans D&D. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Dungeons & Dragons est un jeu de rôle ... non un traité sur les motivations des comportements humains. C'est un jeu avec une vision simple des méchants d'un coté et des gentils de l'autre et parfois des neutres.
Je vous conseille de jouer à autre chose car il y a tant de nouveaux jeux de rôle en vente qu'il doit bien en avoir un qui a une approche plus nuancés dans sa définition du comportement humain. D'un méchant Maître de Donjons ;-) |
Re: Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Une simple suggestion pour la gestion des person "EeeeVillll!"
Three Rings for the Elven-kings under the sky, Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone, Nine for Mortal Men doomed to die, One for the Dark Lord on his dark throne In the Land of Mordor where the Shadows lie. One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them In the Land of Mordor where the Shadows lie. Simple idea... I swear it's mine... :) ! Éli, :p |
Re : Re: Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
J'ai parfois de la misère à comprendre Fictif (que je lis sur un autre forum), mais il marque ici un point (bien qu'il le dit de façon brusque comme toujours): tant qu'il y a un aligmement, et que celui-ci a un impact important dans la mécanique du jeu, le problème ne pourra se résoudre si ce n'est de façon simpliste.
Non parce que excusez-moi mais ça veut dire quoi "evil" ou "good"? Nous sommes plus compliqués que ça. Foutue séparation des bons et des méchants qui nous vient du cinéma américain de la guerre froide. Entendons-nous, je pense bien que - d'un point de vue humain - le mal et le bien existent, mais de là à étiqueter les gens... Quand meme que l'on puisse définir bien et mal (dans une certaine mesure cela est possible, mais les zones d'ombre et le territoire du relatif sont vastes), alors le bien est un effort et le mal une tentation. On gagne et on cède selon les situations; parfois, des valeurs qui nous sont chères nous aident à gagner plus souvent, à etre constant dans nos choix: sommes-nous bons pour autant? Et si ces valeurs ne sont pas les "bonnes"? Les comunistes étaient les méchants dans les années de la guerre froide... J'aime mieux des personnages avec des psychologies élaborées et qui permettent une implication raisonnable dans le jeu. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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En comparaison je ne me rappel pas avoir vu des gens chialer sur l'interprétation de la nature et de l'attitude d'un personnage dans Vampire. Pourquoi? car c'est simple mais tellement plus efficace, plus proche de la réalité donc plus compréhensible et qui amène moins d'erreurs. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
@Faol: je connais pas vampire dirairies, mais si tu aimes ça c'est ce qui compte. Moi-même j'ai apprécié les Twilight (sans que ce soit du grand cinéma) et j'essuie de virulentes critiques à ce niveau, étant un homme...
@fictif: absolument brillant! Extrêmement bien dit. Je n'aurais pu le dire mieux moi-même. Dungeon/Pathinder/Lord of the Rings, c'est pas mal monté noir et blanc. Moi je vais pas déblatérer dans des accusations géopolitiques et blâmer la propagande pour le concept du bien vs le mal. Je doute que des oeuvres littéraires qui prédatent l'URSS, le communisme, la guerre froide ou la révolution cubaine aient été influencées par ces dernières. Je pense aux vieux contes de fées, à Shakespeare ou à Tristan et Iseult et on voit assez clairement des histoires qui définissent clairement le bien et le mal. Au fait, l'idée de nuancer la différence entre les deux est ce qui est nouveau dans l'équation. @jello: pourquoi un loyal-mauvais aurais de la misère à tuer et intimider? le sous-type de créatures diables, ou devils, c'est précisément cela. À moins qu'il ait de quelque façon que ce soit juré allégance au bonhomme, il peut bien le menacer de représailles sans pour autant être déloyal. "Un DM me ferait ce coup je ne rejouerais plus jamais avec lui. " je parlais précisément de mettre un joueur evil dans mon groupe et que ce joueur est contre le reste du groupe, ce qui est su, voire planifié, avec le DM. J'aurais l'impression d'être un figurant et une ressource négligeable pour le trip du DM et de son joueur chouchou. De quoi de laisser des joueurs evil? De faire des ennemies Evil? Je veux dire il y a peut-être le JdR officiel des calinours en quelque part mais jouer une partie du JdR que tu voudras ou tout le monde est gentil et s'aime ça risque d'être vite plutôt plate. Si tu trouve le moyen de me dire comment tu fais une partie ou tout les mondes PJs et PNJs sont Loyal Bon et que la partie continue je veux vraiment savoir comment tu as fait..." Je ne vois vraiment, mais vraiment pas le rapport de faire passer un commentaire de cette arrogance pour un argument quelconque. Ce n'est pas parce que je prone l'unité et la coopération entre mes JOUEURS que mes antagonistes seront pas maléfique et sombres. Considérant le ton baveux et insultant de cette réplique, je ne débattrai pas plus loin avec toi. De toute évidence, tu ne m'apporteras rien en ce qui a trait è ce débat. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Il faut savoir faire preuve d'ouverture d'esprit et ne pas se sentir menacé dès que quelqu'un exprime une opinion qui ne va pas dans le sens de la vôtre. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Merci Monsieur Tourlouquet, d'analyser mon cas.
Je tâcherais d'être moins obtus et moins craintif , ainsi qu'écrit moins. Pour répondre au sujet ouvert par MAX, Même si sur sa fiche de personnage c'est écrit ''evil'' ,c'est plus l'interprétation du joueur qui va déterminé le comportement de son personnage peu importe le monde dans lequel son personnage progresse. Car la notion du vil personnage varie selon le joueur. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Salut Didier,
je ne pense pas que le ton de fictif soit hostile. Peut-être que je me trompe, mais moi j'ai compris qu'il disait: 1-Dungeon a une vision plus simpliste du débat bien versus mal que ce que la vraie vie a à offrir. Les alignements sont des outils pour le jeu et ne peuvent pas possiblement cadrer la complexité humaine dans son entièreté. 2-D'autre jeux de rôle, comme les jeux de White Wolf, par exemple, vont beaucoup plus en profondeur en ce qui a trait au thème du bien versus le mal. |
Re: Gestion des personnages "Evil"
Avoir quelques notions de psychologie même sur un forum est utile on dirait!
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Chapeau d'administrateur ON
Je n'ai pas lus toutes la séquences des messages. Mais je viens de recevoir quelques courriel concernant le débat qui a lieu ici. J'aimerais vous rappelé que c'est un forum d'échange et que tout le monde a le droit a son opinion, de l'exposé dans les limites de la bienséance et du respect d'autrui. Il n'y aura pas de gagnant a la fin de l'échange de message et personne ne se verra attribuer un prix pour les meilleurs arguments ou les meilleures rebutade. Finalement, si vous n'aimez pas l'allure que prend le débat vous avez l'option de vous en retirer. Comme on dit il faut choisir ses combats. Je voudrais ajouter que l'homme ( et la femme) débatent de la notion du bien et du mal depuis fort longtemps sans jamais trouver un terrain d'entente.... vous n'y arriverez pas non plus je vous en assurent. Chapeau d'administrateur OFF Ceci dit les question original concernait la gestion d'un personnage qui veut jouer 'Evil' << Je me posais la question, dans une game qui n'est pas particulièrement orientée evil, dans un setting qui n'est pas vraiment approprié pour daire des personnages evil, du genre Seventh Sea ou Warhammer, ou encore à D&D (en 2e édition c'était interdit, par la suite c'est plus vague), comment gérez vous les cas de joueurs qui veulent se faire personnage evil ? Vous les acceptez sans conditions ? Vous leurs mettez des conditions ? Ou vous les refusez carrément ? Quel est votre point de vue à ce sujet ? >> Moi j'ai toujours répondu a mes joueurs 'evil' par rapport a quoi? Parce que la mal en tant que tel ça existe juste quand quelqu'un a décider, baliser et déterminer ce qui doit être bon. Et selon mon esprit anarchique cela en soit peut-être perçu comme mal. Qui est cette personne pour décider ce qui est bon pour moi? Percevoir le jeux de role avec une vision du bien et du mal c'est peut-être simple comme départ mais si on ajoute pas un peu de nuance et de psychologie on y arrivera pas. A mon avis tout système d'alignement basé sur le bien ou le mal est vouer a l'échec éventuel et sujet a beaucoup de débat inutile. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Bon alors je vais répondre à ça en deux temps:
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Pour avoir déjà eu des joueurs qui se sont backstabber entre eux je peux t'assurer qu'il n'y a jamais rien eu de concerté entre mes joueurs et moi-même à cet effet. S'ils veulent s'entre tuer et qu'ils y trouve leur plaisir et bien qu'ils le fasse. C'est moins de travail pour moi ultimement j'ai qu'à pitcher une po à terre et ils font toute la partie pour moi :D. Ultimement il faut se rappeler que ça reste un jeu et que, éventuellement, le personnage crève. Donc vaut mieux pas trop prendre ça personnel, ça fait partie du jeu. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Tout le monde sait que le mot Alignement, crée des débats qui mettent à feu et à sang les Forums! hehehheh
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Re : Gestion des personnages "Evil"
@jello: excuses acceptés. J'aime pas quand on s'attaque à moi personellement. Je ne t'en tiendrai pas racune pour autant.
@Fitzz: entièrement d'accord, le débat peut être vif mais devrait porter sur le sujet, pas sur les gens qui y contribuent. Il est également vrai que ce débat n'aura pas de gagnants ni de perdants. Je ne m'attendais pas à ce que les esprist s'échauffent de la sorte. À croire qu'on peut rajoueter les jeux de rôles aux sujets à éviter, avec la politique et la religion :P |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re: Gestion des personnages "Evil"
:) ça rappelle les belles années du forum, un peu de chaos et d'action fait du bien.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
C'est le fun de voir qu'il y a de la vie depuis environ un mois!
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Oui, tant que les commentaires sont constructifs et que l'on évite les attaques personelles.
Sur ce, ai-je mentionné que je me pars une game evil? Et oui! Une petie game test de drows dans l'Underdark. Selon moi, vu qu'ils seront tous de la même race et qu'ils auront à travailler en équipe, ils devraient bien s'en sortir. Mais mélanger des good et des evils c'est, selon moi, risquer que la bisbille entre personnages diverge l'attention envers la quête principale. J'écrirai mes observations! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
C'est sûr qu'une game seulement Drow, les joueurs coopéreront ensemble. ( Sont supposé, surtout s'ils affrontent des ennemis commun! )
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Exact! Je leur ai dit que même s'ils sont evils, c'est culturel, religieux et endoctriné qu'ils doivent travailler ensemble et obéir aux femmes.
Je veux bien qu'ils soient méchants, masi je vais leur faire comprendre que evil ne veut pas nécessairement dire tueur psychotique qui laisse personne vivant sur son passage. Ça veut également dire qu'ils sont pas obligés de s'entretuer et se faire des coups dans le dos entre eux non plus. Voyons ce que ça va donner! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Si tes joueurs sont bons, tu devrais avoir une game passionnantes qui leur permettra de faire des choses qu'ils ont jamais pu!
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Oui mais, si les joueurs sont "bons" je vois pas l'intérêt de faire des personnages "evil" :D
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Bons, dans le sens de performant...Pas bons, dans le sens de gentils.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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J'ai 3 campagnes de drows à mon actif, deux en tant que DM et un en tant que joueuse. Dans celle où je suis joueuse, nous appartenons tous à la même maison alors notre motivation est de renforcer le pouvoir de notre maison. De plus, avec les années, nous avons fini par orchestrer un coup d'état et prendre le pouvoir alors notre motivation de garder notre position de leader de notre maison est très forte. Biensûr que notre archimage se moque plus ou moins ouvertement de sa matronne (moi) et la manipule subtilement avec son intelligence supérieur et que la matronne le punis parfois publiquement pour sa désobéissance, mais comme nous assurons mutuellement la sécurité les uns des autres, ça va bien. Dans une campagne que je donne, tous mes joueurs proviennent de maisons différentes, ont des ambitions très différentes et des agendas cachés (pardonnez mon anglicisme). Là c'est beaucoup plus difficile à gérer. Pour quelle raison continuent-ils de faire des missions ensembles (ça dépend de la mission)? Qui obéit à qui (la réponse est personne)? À la limite, certains des personnages se détestent cordialement. Ça fait une partie très politique et riche en retournements. C'est d'ailleurs dans cette partie que le personnage d'un de mes joueurs gars a osé humilier la prêtresse de Lolth du groupe à la fin d'un duel avec elle et le joueur s'attendait vraiment à ce que son personnage à lui en meurt, mais il suivait le caractère de son personnage et entendait le faire jusqu'au bout, peu importe les conséquences pour son personnage. Contre toute attente, la prêtresse de Lolth n'a pas décidé de le tuer. Je crois qu'au final, son personnage était un peu effrayé par le personnage de l'autre (c'était une très très jeune prêtresse, un genre d'enfant prodige, le personnage pas la joueuse). à l'heure actuelle, ils font des missions pour deux personnages très influents, alors ils collaborent ensemble dans l'optique de leur plaire. Dans l'autre campagne, il n'y avait que des gars comme joueurs, à peu près tous des mâles alpha (excusez l'expression) sauf un au caractère plus doux (heureusement :P) et ça prenait une bonne raison de les faire coopérer ensemble. J'ai décidé que pour commencer, ils faisaient tous partie de la même unité de l'armée. Ils se connaissaient donc bien et étaient habituer de voyager ensemble durant de longues périodes. Ça s'est assez bien passé sur le plan de la coopération. Autre point à considérer, lisez bien les habiletés des drows... vous allez vite vous apercevoir que levitate est une épine dans votre pied de DM, tout comme dispel magic, etc. Mémorisez bien le tout avant de vous lancer dans votre campagne de drows, sinon, vous pourriez vous retrouver à jeter bien des encounters à la poubelle :cry: |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Je crois que je vais ajouter mon grain de sel un peu.
Premierement je suis d'accord avec le point on ne melange pas bon et mauvais dans le meme groupe. Si les joueurs veulent incarner leur personnage il y auras confrontation ces inevitables. Ensuite certain commentaire parlais du controlle des joueurs mauvais? Pourquoi les contrôller. Si je joue un tueur en serie qui assassine des femme adulte ressemblant a la mere de mon personnage et que je le fais intelligement entre les quetes auquel je participe esce un probleme. Non je joue un personnage je ne fais concretement de mal a personne. Si je laisse des traces ou des temoins bien eventuellement je risque de voir ma tete a prix et de subir les consequance de mes acte. Cela n'est pas different du joueur loyal bon qui decide au niveau 3 d'aller attaquer un antique dragon dans son antre parce que ce dernier exige une taxe en vie a chaque annee. Ce joueur vas celon toute probabiliter mourrir. J'ai u plusieur game evil dans des mondes traditionnel fantastique et je n'ai jamais u de probleme concret. Certain de mes joueurs se sont deja entre tuer mais c'etait en un sens leur probleme. Il etait asser vieux pour comprendre que leur personnage n'etait a la base pas compatible et non pas jouer leur role play de maniere reflechie preferent l'afrontement sous pretexte qu'il etait mauvais. Mes mondes sont dangereux pour tout les avanturier qui i participe. Tous doivent subire les consequances potentiel de leur acte. Si un groupe d'alignement bon elemine les agent d'une guilde de voleur tres violente doivent-il etre surpris d'avoir des assassins a leur trousse? Personnelement je trouve qu'incarner un personnage mauvais avec une veritable personnaliter et un defi superbe et stimulent mais cela mes personnels. Pour ce qui est de la gestion des alignement oui cela peut sembler limitateur mais d'un autre coter il ne serve que de guide. Il sont la pour aider a defenir un personnage et pour la gestion de certain sort. Leur role n'est pas de defenir la philosophie humaine au complet. Donc voici pour mon grain de sel |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Je l'oublie "moyen" car je ne connais pas la culture Drow car je ne m'intéresse pas à eux. Je savais qu'ils étaient traître, mais, pas entre eux...
Tu vois ce que ça fait quand une société est gérée par des femmes :P |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Ils sont effectivement traitres entre eux, mais être traite, ou chaotique mauvais, ne rime pas nécessairement avec bain de sang à chaque occasion qui se présente non plus.
Moi je vois cela comme dans le crime organisé. Techniquement, tout le monde peut se virer contre n'importe qui pour le passer et s'en débarasser ou prendre sa place. Cependant, l'individu va penser avant tout à sa survie et si tuer tout sur son passage compromet sa survie, il n'y a pas de raison logique de le faire. Enfin, moi je DM dans mon monde alors ce qui est spécifiquement alloué ou non et ce qui est de leur mentalité, je le modifie à mas guise. Un groupe de psychopathes assoiffés de sang et de meurtre qui massacre tout sur leur passage ne seraient jamais capables de fonder une civilization. Moi, pour aimer un peuple et raconter nue histoire sur ce dernier, je dois y croire. Ça doit se tenir. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Je suis entièrement d'accord avec toi Veuverouge, c'est comme le crime organisé et les bains de sang ne sont pas la norme.
C'est d'ailleurs un sujet de débat à savoir si les drows sont réellement c/e. En fait, leur civilisation est plutôt n/e. D'ailleurs, quand tu fais une partie avec eux comme personnages centraux, et bien, c'est comme partout, il y a des individus chaotiques, neutres et loyaux. C'est plus crédible ainsi. Oui, leur religion prône le chaos, mais il est reposant de pouvoir se fier (jusqu'à un certain point) à ses gardes, qui sont probablement loyaux. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Les "meilleurs méchants" ne font pas de bains de sang...
Pensons à Strahd Von Zarovich, Loki, Vincent Lacroix... |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Une nation qui se tient se doit nécessairement d'avoir un minimum de lois et de structure. Un dictateur ou chef de secte a du monde en dessous de lui qui sont loyaux. Avec l'hierarchie vient la peur et donc la peur de mourir ou au minimum, sans avoir peur de la mort, il va quand-même s'arranger pour survivre. sinon c'est la loi du plus fort de la tribu, ce qui marche pour des orcs mais pas mal moins pour, disons, des Illithids.
Les gens en général associent evil à tueur psychotique et traître sans parole. Une machine à tuer sans réfléchir. Le wizard chaotique-mauvais va-t-il égorger son groupe dans leur sommeil et se retrouver seul et vulnérable? Sûrement pas. Moi je fais aussi la distinction entre evil npc et evil pc. Le npc evil est en général un antagoniste ou un "mob". Le PC evil est un aventurier. La seule chose qui devrait changer par rapport à un groupe, selon moi, c'est les moyens que les membres du groupe vont prendre pour arriverà leur fins... |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Ah et très en accord avec les dires de SPelletier!
Evil c'est pas juste le meurtre, c'est aussi: le vice, la paresse, l'égoisme, le mensonge, la manipulation, le vol, le vandalisme, les châtiments corporels, la violence verbale, le chantage, les menaces, l'abscence d'empathie, les coups pendables et bien plus! Comme to the dark side, we have free cookies! :P |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Même les tueurs en série ne tuent pas tout ce qui bouge, pensons à notre tueur en série fictif préféré, Dexter... Can I come to dark side even if I don't want any cookies? |
Re : Gestion des personnages "Evil"
En fait, un méchant doit avoir un but et utiliser les autres dans le but d'atteindre son objectif, peu importe comment! Éliminer ses alliés s'ils deviennent trop puissants. Utiliser des gens bons et les manipuler à faire avancer sa cause maléfique.
Donc, un PC Evil doit utiliser les autres membres de son groupe pour faire avancer sa propre cause! Si un commence à soupçonner quelque chose, ou s'ils ne font que nuire à son plan, là, il peut penser au sang...Encore là, j'irais payer pour que quelqu'un d'autre fasse la job!!! Question de rester cacher, dans l'ombre! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Evil...
On a souvent l'impression qu'être mauvais signifie incarner des vices notoires de façon très active. Mais, comme plusieurs l'ont dit ici, "méchant" ne signifie pas psychotique ou idiot. Le méchant n'est pas une caricature. Je dirais même que méchant ne signifie pas non plus manquer de repères moraux ou de sentiment d'affection (du moins envers certains). On peut être bon père de famille, ami sincère, ou mari dévoué et être - malgré tout - mauvais, du moins si tant est que l'on doive assigner des alignements. Comment est-ce possible? Oh, et bien c'est notre histoire de tous les jours. Il suffit de fermer les portes de sa propre conscience à tout ce que l'on ne considère pas important pour nous-même (le "nous" peut être plus ou moins large: moi, ma famille, mes amis...). Il suffit de se désintéresser de tout ce qui ne nous concerne pas de près, comme la souffrance d'un inconnu, le destin d'un étranger, la mort d'un esclave (les états d'âme d'un gobelin...non, là j'exagère un peu). On peut aimer les siens ou ceux qui nous sont sympathiques...jusqu'au moment où cela nous coûte trop. Ce n'est pas qu'on ne veuille pas du bien au prochain, c'est que le mien passe en premier: et là encore, pas toujours, pas de façon systématique, car je vais sans doute faire des gestes généreux; mais quand viens le moment où tout cela m'en demande trop...désolé, rien de personnel, mais au final, c'est moi qui compte, et ce, au point où je suis disponible à t'éliminer de l'équation si tu me fais obstacle. Vous me direz "Oui, mais même l'amour d'un tel individu est égoïste, car il aime pour ce qu'il peut en retirer lui-même". Et vous avez raison, il aime pour soi: et pas nécessairement en de termes materiels, mais peut-être aussi en termes de dévouement, d'affection, d'attention qu'il reçoit des autres. N'est-ce pas amour? Peut-être pas, en effet, mais cela reste très commun... Après les camps de concentration, quelqu'un a parlé de "banalité" du mal. Le mal n'est pas nécessairement un choix philosophique dans le genre des sith (d'ailleurs, sont-ils réellement toujours "mauvais"?). Le mal peut être tout simplement passivité vers le bien, habitude à l'indifférence, insensibilité envers ceux qui ne comptent pas... Quelqu'un a dit que dans Warhammer JDR les pj mauvais sont ingérables. Cela dépend: si par mauvais, on entend "banalement" mauvais, cela est tout à fait gérable: d'ailleurs, il n'y a pas d'alignement, car chacun a sa psychologie et ses motivations. Si, par contre, par mauvais on entend des cultistes du chaos qui prônent le nichilisme destructeur et érigent leur credo satanique en système qui recherche activement la souffrance du prochain...oui, là ça devient ingérable. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Comme tu dis, le mal est bien plus qu'une somme de vices, ça peut être un désintérêt pour ce qui ne nous touche pas de près. Et c'est pour ça que je disais également que je préférais ne pas attribuer d'alignement aux personnages (sauf dans les cas où la mécanique l'exige) parce qu'on a souvent tendance à tomber dans le piège de la caricature et de l'extrême (autant du côté du bien que du mal). Et c'est aussi pour ça que je trouve plus crédibles les personnages qui se trouvent dans la zone grise avec toute leur complexité et leurs incohérences. :) |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Non ce n'est pas nécessairement "mauvais" de vouloir passer en premier.
Si je prends les catégories de D&D, je dirais plutôt que cela relèverait du "neutre". Mais, si tu remarques, j'avais ajouté une précision concernant les coûts. Qu'es-tu disposé à faire pour passer en premier, quand le moment vient? Je parlais d'éliminer les obstacles de l'équation... Mais là encore, cela ne signifie pas nécessairement agir chaque fois comme un criminel. Dans la vie réelle, on assiste rarement au mal exercé de façon gratuite (je ne dis pas que ça n'existe pas): en général, ce mal est souvent perçu comme une nécessité. À mon sens, être mauvais concerne la facilité avec laquelle on a recours à cette nécessité. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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C'est pour ça que je disais "ça peut être" :D Citation:
On devrait parler de choses comme ça parfois quand on se voit, j'aime bien les débats philosophiques. :) |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Moi je dis que Dungeon est pas monté pour avoir des nuances aussi complexes sur la psychologie humaine.
Si je me réfère aux livres que j'ai lu, aux films que j'ai vu, aux romans savons/téléromans que j'ai visionné et aux jeux vidéos que j'ai joué, le mal et le bien sont clairement définis. Moi c'est ainsi que je joue à dungeon, avec une conception plus simpliste et polarisée d'alignements. Je pense que le jeu n'a pas été conçu pour qu'on se casse le bicycle sur la question des alignements. Les jeux de White Wolf, eux, c'est le contraire; passer à côté de l'élément moral et éthique est de passer à côté de l'essence du jeu (surtout à vampire). Au bout de la ligne anyways, pour moi, l'alignement est un guide pour jouer son personnage et non une prison. C'est loin d'être l'élément le mieux défini du jeu ni même le plus palpitant... :) |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Un obstacle...
Je pense à quelqu'un qui par circonstance tout à fait aléatoire ou par sa propre volonté devient une entrave à mon bon plaisir ou à mes objectifs. Que vais-je faire de cet obstacle, comment le gêrer/contourner/éliminer (voire même manipuler: Vampire enseigne...)? Que suis-je disposé à faire pour m'en débarasser? Certain disent que la vie humaine est conflit: toujours et en toute circonstance...même dans un forum de jdr, si j'en crois certaines remarques récentes. Et bien, à mon sens, la question du mal n'est pas tant dans la conflictualité de l'existence, mais dans la façon dont les conflits sont gêrés. Quant aux remarques de Veuverouge, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, j'anime Warhammer 2ed et j'aime particulièrement White Wolf (sauf que ça manque d'aventures pré-faites, hélas): je reste sur Pathfinder en tant que joueur. Sauf que certains, tout en aimant le système D&D, désirent en raffiner les aspects les plus grossiers. Alors, tu vois le problème? Au fond, il suffit de réléguer l'alignement à une indication très générique...Par exemple en le considérant non pas comme une étiquette classificatoire mais comme la réponse à la question suivante: quel dieu s'intéresserait à moi? |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Bien dit! pour vampire je sais pas s'il y a beaucoup d'aventures préfaites car je crée toujours les miennes, mais il me semble qu'il y a des trucs à la fin des livres "by night", entre autres.
Quel Dieu s'interresserait à moi? Je me demande ça à tout les jours: "Quelle déesse s'interreserait à moi?" Ça m,arrive souvant dans le métro :P |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Bastet est le nom donné aux garous qui se transforment en félins itou :)
Clairement moi j'attierais l'attention de Vénus! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Bon après avoir lu tout ça j'ai trois truc à dire:
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
A la base je n'aime pas encadrer un groupe si un mauvais peut cohabiter avec un bon ces qu'il on un point commun et vienderas un jour ou sois il y auras changement d'alignement sois il y auras confrontation alors je vois mal la cohabitation ex de probleme dificilement soluble
Le groupe a capturer un voleur qui possede des informations capital pour eux. Joueur bon: on vas l'interoger Joueur mauvais:Laisser moi 5 minute avec lui et il nous dira tout Joueur bon tu ne peux pas faire sa Joueur mauvais: Alors prouve moi que j'ai tord. Joueur bon essay aucun resultat le pnj est un dur a cuire ou a trop peur de ces boss pour parler. Joueur mauvais: Je te l'avais dit alors on aplique ma methode. A partir de se momment on est dans une impasse techniquement un joueur bon ne peut laisser le joueur mauvais torture le prisonier et pretendre qu'il ne s'avais pas ce qui ce passais. Je vois deja certain dire que des sort d'enchantement pourrais fonctionner mais l'idee n'est pas la les joueurs peuvent tres bien ne pas avoir acces a ces aptitude pour une raison ou une autre. Alors soit le personnage bon tolere la torture et devien neutre selon le classement ou le joueur mauvais accepte d'etre bloquer dans ces objectifs pour ne pas frustrer le joueur bon mais garderas rancune envers ce dernier et lui reprocheras constament leur echec. Sa serais etonnent que le constat sois vraiment different. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Il peut toujours y avoir des circonstances atténuantes.
Le joueur bon peut parfois contourner le problème par l'idée du "greater good" (mais pas dans toute les situations évidemment), quitte à le regretter plus tard. Mais effectivement, cela peut certainement créer des tensions dans le groupe. Je serais toutefois curieuse de savoir ce que feraient deux joueurs bons dans la situation décrite par chaosien, compte tenu que l'information recherchée est capitale et que le type interrogé refuse de parler? Ne sont-ils pas dans une impasse eux aussi? Il y a des situations qui ne sont pas faciles peu importe la composition du groupe. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Le joueur mauvais dit:Je te l'avais dit alors on applique ma méthode. C'est à ce moment que les perso se rendent compte que le voleur travaillait pour un puissant vampire et qu'il était sous l'enchantement de celui-ci voilà pourquoi il ne pouvait pas parlé. Comment en viennent-ils à découvrir ceci parce Dracula débarque dans la pièce au moment même et dit "parfais Igor, tu as fais ton travail à merveille maintenant je vais me repaitre du sang de ces aventuriers". Les aventuriers étant bien trop faible pour cette créature n'ont que deux choix, 1) l'affronter en probablement mourir (ce que en tant que MD tu prend le temps de bien souligné) 2) se pitcher par la fenêtre qui se trouve dans la pièce ce qui amène vers une poursuite effréné du groupe par le vampire dans la forêt mitoyenne. C'est un scénario qui garantie du plaisir car qui est-ce qui n'aime pas une bonne poursuite, et en même temps ça occupe assez le groupe pour que cette question de bien/mal ne fasse pas trop surfasse et ça permet le départ vers une aventure épique dont le but est de tuer un vampire... Citation:
d'expérience les joueurs sont généralement motivé par les incitatifs suivant (dans l'ordre):
C'est pour ça que les JDR classiques ont toujours un donjon et un trésor ou quelque chose du genre. Les perso; vont dans un endroit qui promet d'être payant, tombent sur des monstres qui les forces à coopérer, coopèrent, trouve les trésor, répètent l’exercice autant de fois que nécessaire. Dans les jeux de rôle plus récent vienne ensuite toutes sortes de modification au principe de base afin d'amener de la profondeur de jeu mais le principe fondamentale reste le même Danger→Récompense→Danger→Récompense→ad infinitum. Et même si on veut retourner dans les fondement plus profond des jeux de rôles en observant les œuvres qui les ont inspirés on peut voir que les protagonistes ne s'entendent pas toujours bien au départ et que leur amitié est forgé par leurs aventures bien plus que par leur vision commune des philosophie de vie qui se doivent d'être appliqué. Je prend comme exemple Legolas et Gimli dans le seigneur des anneaux ou encore Lestat et Louis dans entrevu avec un vampire (bon ok pour Lestat et Louis ça n'a pas si bien fini mais ultimement ils ont trouvé le moyen de coexister durant des années). J'irai même jusqu'à affirmé que dans l'établissement d'une épopée épique il est nécessaire qu'il y ait une certaine dose de dissension entre les protagonistes car l'épopée épique est par extension bien plus à propos de la découverte du monde et de ces différences avec nos carcans ce qui remet en cause notre perception du monde qui nous entoure et nous force à revoir notre positionnement (encore une fois, Legolas et Gimli, qui s'avère être quand même deux des personnages les plus marquants du seigneur des anneaux pour bien des gens). |
Re : Gestion des personnages "Evil"
D'accord avec toi deux personnage bon peuvent se retrouver dans une impasse,tout comme deux personnage mauvais si la torture s'avere totalement inutile et que cette action entrainne la haine farouche du principal interresser. Dans toute bonne game il y a des impasses qui finisse par arriver que se sois par manque de vision des joueurs ou simplement coup du sort. Combien d'entre vous avez deja vue un groupe eleminer par megarde ceux qu'il voulais interroger. Cela fait partie du jeu le point etait sourtout les litiges possible entre bien et mal qui risque de degenerer. Cela peut s'apliquer aussi entre personnage chaotic et loyal doit ton oui ou non entrer par effraction dans cette maison dans l'espoir de trouver des preuves sur le pnj dont nous avons des DOUTES seulements. Mais un personnage loyal bon et chaotic bon ne risque pas de s'entre tuer. Que doit ton faire des bebes orc trouver dans la taniere un mauvais qui deteste les orcs les lancerais dans la riviere mais le bon ne peut se permetre se type d'action. Le role d'un DM est aussi de limiter les conflits de personnaliter inutile. Car ce conflit risque au mieux de se transformer en dispute au pire dans la mort d'un personnage.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Non, excusez mais le bébés orc on les grille et on les donne à manger aux chiens.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Je suis contre le fais de restreindre l'utilisation d'alignement spécifiques en partie à cause de ce que tu soulève par rapport à la loi vs le chaos. C'est le même principe un personnage Loyal ne pourrait tolérer de voyager avec un groupe de bandit (même pour le bien) et ça pourrait en venir à une bataille sanglante (même s'ils sont tous bon, peut-être même encore plus s'ils sont tous bon). Est-ce qu'il faut en venir à interdire les chaotique ou à obliger les joueurs à tous avoir le même alignement? Tant qu'à y être autant faire simplement sauté le principe d'alignement... Le fait d'être mauvais n'implique pas d'être un gros psychopathe non plus et si c'est ce qui semble posé problème, comme Veuverouge le mentionne, peut-être que le problème n'est pas l'alignement mais les joueurs à qui il vaudrait mieux parlé et mettre les choses au clair. Personnellement je ne joue que très rarement des mauvais, je suis plus du genre Paladin ou gentil prêtre, même quand je joue à Vampire je suis plus du genre vampire torturé qui ne veut pas être un vampire, mais je crois qu'il faut laisser les joueurs qui préfère faire des mauvais les faire. Si ça crée trop de problème il faut par contre aussi leur rappeler que Bon ou Mauvais on a tous besoin d'amis dans la vie et qu'à être trop centré sur soi-même on finit par se ramasser avec la garde au cul et personne pour nous aider. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Mauvais et bons ensemble...c'est la normalité de la vie, c'est ce qu'on a tous les jours sous nos yeux. D'ailleurs, personne n'a écrit sur son front "bon" ou "mauvais"...car il serait même malaisé de se définir soi-même. Certes, il y a des approches différentes par rapport aux situations, et des disputes en découlent...mais cela ne veut pas dire qu'il faille en arriver à l'affrontement ultime. Dans la plupart des cas, on en vient toujours à des compromis: autrement, la vie serait impossible.
Le mauvais n'est pas forcément fondamentaliste dans sa vision; au contraire, sa position n'est pas nécessairement idéologique, car au fait il s'intéresse surtout à lui-même. Vous allez dire qu'il y a des fanatiques du mal (des religieux, par exemple). Oui, c'est bien vrai, mais à l'inverse il y a aussi des fanatiques du bien (du moins ce que eux pensent que le bien est), tels que les paladins. Je crois qu'il est en général difficile de gêrer des personnages avec un credo radical: ils sont moins susceptibles de venir à des compromis. Donc, la question n'est pas tant l'alignement, mais la force des convictions de chacun, la rigidité ou la souplesse de son code de conduite. Jouez donc avec un nain massacreur dans une campagne de Warhammer 2ed.! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Je ne te suis pas sur un point jello195 un loyal bon et un chaotic bon ne peuvent techniquement pas en venir a un affrontement mortel car de par leur nature bonne il ne pourrais en venir a cette conclusion(toujours dans un esprit de dongeon) Il y aurais separation du groupe peut etre mais pas combat.
Quand au mauvais ou aux bon techniquement ce sont des extremes dans leur alignement pas des neutres ce qui peut corompe le principe de la discution. Un neutre peu torturer un individu par nesseciter mais le mauvais le fera systematiquement et sois i prend plaisir sois considere que c'est une technique qui a fais ces preuves lorsque la persuasion ne fonctionne pas. Ces un details importent a souligner sinon votre personnage et davantage neutre que mauvais. De plus un personnage qui massacre au non du bien universel n'est pas forcement bon,un paladin qui ferme les yeux sur des atrociter commis par ces troupes parce qu'il en a besoin pour faire sa campagne perd son statut de paladin. Ce n'est pas pour rien que il y a la neutraliter aussi. Mais un mauvais sans forcement etre psychopathe est mauvais. Il prend plaisir sois a torturer,violer,tuer,piller ces ennemis ou n'eprouve aucun remord face a ces actes. Si il commence a eprouver des remords ces qu'il est sur la voie de changer d'alignement. Je suis d'accord bekal que la vie est remplis de bon et de mauvais mais cela ne change rien. Si l'autre jour tu a pris un cafe avec un tueur psychopathe ce n'est pas parce que tu l'aime en tout point de vue. Tu ne sais pas qu'il tu des chats dans son sous sol ces tout.Lol La veritable question est si tu est obliger de travailler avec lui dans des conditions tres raprocher vas-tu fermer les yeux sur les atrociter qu'il fera,vas-tu participer ou vas-tu les denoncer. Ces cela qui dicte si tu est bon,neutre ou mauvais. Si ton voisin avais violament battu son ex copine a mort et que tu le sais vas-tu encore l'inviter souper. Dans un contexte de rpg un mauvais peut theoriquement fonctionner dans un groupe de bon mais vienderas un momment ou sa nature ressortira. Dans certain poste ou societer un mauvais peut tres bien fonctionner legalement,les tortionnaires et autre boureaux n'etait certe pas des enfants de coeur mais il ne violais pas la lois pour autent. Les bandits,tueur a gage sont couvert par leur organisation.. Le chef Barbare et bien vue de son peuple puisque grace au massacre qu'il a orchestrer il a nourrie et proteger son peuple. Il l'a d'abord fait par plaisir et parce que ces dans sa nature mais la fais quand meme. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Dis chaosien, ça t'arrive souvent de prendre un café avec un tueur psycopathe?
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Comme je disais précédemment les alignements chaotique et loyal sont des extrême aussi. Si un Chaotique Bon et un Loyal Bon en viennent à un désaccord ils peuvent facilement en venir à la violence pour le "Bien" de leur doctrine. Les bons aussi peuvent tuer, par exemple un paladin qui voit un mort vivant ne se gênera pas. Dans cette optique un Loyal bon qui voit un Chaotique bon en action pourrait décidé arbitrairement que ces actions chaotique sont mauvaises et lui demandé d'arrêter. Ensuite le chaotique lui dirai subtilement d'aller se faire foutre parce que c'est sa poursuite du credo de Loi qui n'a pas de sens. Donc finalement après s'être engueulé solide les deux personnages en viennent à la conclusion que l'autre est un danger pour le bien commun et s'entre-tue. Alors que dans la même situation des personnages mauvais aurait probablement fais "bof... Il m'est encore utile, vaut mieux attendre plus tard".
Sinon je suis d'accord qu'un bon ne devrais pas torturer mais en même temps ça dépend de la culture générale et de son degré de bonté. C'est vrai que Bon/Mauvais sont des alignements extrême mais il y a une variété de différence dans la bonté, d'ailleurs je vous invite à lire le "Best of Dragon Magazine #1" à l'article "the meaning of law and chaos in dongeons & dragons and their relationship to good and evil" par Gary Gygax, vous pourrez y voir que la neutralité pure n'occupe qu'une très petite partie du plan et que même les Paladins on des variations d'alignement. En plus il faut compter le facteur culturel, comme mentionné précédemment, qui influence la chose. L'alignement c'est par rapport à la philosophie de vie du personnage et pas par rapport à des actions prédéterminé (il y a une documentation plutôt exhaustive sur le sujet dans planescape), donc si une société considère le larcin comme juste (comme les githzeraïs par exemple) un personnage bon pourrait trouvé qu'il n'y a rien de mal dans le larcin et qu'au contraire c'est pour le bien commun qu'il faut le perpétrer. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
D'ailleurs, je pense aussi que des institutions (et par extension les gens qui en font partie) qui se disent bonnes peuvent souhaiter, voire ordonner et approuver des attrocités. Je pense ici à toutes les guerres d'idéologie et de religion qui ont eu lieu dans l'histoire de l'humanité. Je pense aux Cathares et aux templiers qui se sont faits exterminer pour cause d'hérésie. Bref, n'importe quoi qui est extrémiste peut s'avérer problématique, peu importe l'alignement.
Par ailleurs, pour jouer un alignement, il n'est nullement nécessaire de tomber dans l'extrême et la caricature. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article de Gygax ci-mentionnée, mais j'ai l'impression que c'est de ça que ça parle, des nuances. La personne qui joue un paladin n'est pas obligée de le jouer Lawful-stupid et le joueur qui fait un Blackguard n'a pas à le jouer Evil-stupid non plus. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Tout d'abord je tient a m'excuser a bekal je crois que tu a mal compris mon intention ou que je me suis mal expliquer. Ce que je voulais dire ces qu'une societer comme la notre peut fonctionner car nous ne connaissons pas forcement le passer et penser de tous et chacun et voila pourquoi le debat.
Pour jello195 je comprend mieux ton point avec L-B et C-B et il est vrai que dans la situation decrite il pourais avoir affrontement. Le point de litige par contre etait par contre au niveau d'un groupe d'avanturier. Normalement un L-B et un C-B se connaisse deja au moin un peu et par default savent que l'autre a une bonne nature logiquement il ne devrais pas s'entre tuer. De plus je suis d'accord avec les groupes de mauvais ces le mixe mauvais-bon auquel je ne crois pas. Pour ce qui et de la culture peut importe son origine certain acte reste naturelement mauvais meme si la culture le considere diferement ou le valorise. Aucun personnage ne peut prentendre que ce que l'assassinat gratuit qu'il vient de commentre a fondamentalement aider la societe. Et meme si il le crois foncierement cela ne fais pas en sorte qu'il devienne bon a la limite il serais neutre. Pour ce qui est de la torture on parle de condition extremement prescise comme dans des dileme moral. Dois-je oui ou non torturer le savant fou qui a empoisoner un des 1000 puits de la ville pour savoir lequel car dans 10 minute les gens vont commencer a boire de l'eau. Pour Robin des bois il faut rapeller que selon la legende il volais les riches qui abusait des pauvre gens sans defense. Il y avais donc injustice au depard. Il n'a jamais dit je vais voler le noble qui a travailler fort,proteger et gerer son peuple avec bonte et generositer pour le donner son argent au pauvre. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Bon pour appuyer mes dires quelques images tirés de cette article:
https://dl.dropbox.com/u/73029140/Paladins.jpg https://dl.dropbox.com/u/73029140/alignement.jpg https://dl.dropbox.com/u/73029140/Al..._creatures.jpg |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Et comme vien de dire faol ce n'est pas parce que l'on dit que ces bien que sa l'est pour autent. On ne peut considerer un personnage bon parce qu'il suit les reperes moraux dans sa societe. Les livres de drizzt son un belle exemple
ummm j'aime bien ton graphique |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
D'extrêmes en extrêmes, à vous entendre, si je veux rester modéré ou nuancé il ne reste que la neutralité. Sauf qu'il paraît ensuite que le véritable neutral est très rare aussi...
Je ne sais pas, mais tout cela me semble un peu trop rassurant et simpliste. Rassurant parce que les mauvais sont des sadiques (ce qui nous exclue tous: tant que je ne tue pas de chat pour mon bon plaisir...); et simpliste parce que les bons sont des saints (car même pour Robin Hood il faut apporter des précisions: les riches, on le sait, donnent du travail et font tourner l'économie...d'ailleurs, il faudrait pas trop les taxer non plus, hein! bande de communistes!). Et bien, mes amis, éliminons donc le système des alignements parce qu'il sera de toute façon inutile pour la plupart des personnages. Pour le reste, Chaosien, pas besoin de t'expliquer: la mienne était une boutade. C'est juste que je ne crois pas que les mauvaises personnes sont nécessairement des caricatures ou des extrémistes. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
J'aimerais, une fois de plus, ajouter mon grain de sel:
Vous débattez en grande partie de ce qui est faire le bien et le mal. Dans donjons et dragons c'est assez clair. Vous débattez également sur la zone grise entre le bien et le mal, que personne n,est complètement bien ou mal et c'est pas écrit dans leur front. Dans donjons et dragons, c'est exactement ça. Moi il y a longtemps que je dis à mes joueurs de voir l'alignement comme un guide sur son comportement, pas une prison (ou un outil avec lequel faire des reproches à mes joueurs). À l'exception de ceux qui ont un code d'éthique à suivre (comme les classes religieuses), je ne m'attarde pas trop à ça. Au bout de la ligne le concept en soi d'alignements est broken et ne réflète aucunement la réalité et la complexité humaine. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
L'alignement n'a jamais été une prison autour de ma table. Si le joueur peut expliquer pourquoi il fait l'action qu'il fait, je n'ai jamais de problème avec celà. Si mon Paladin Bon tue un homme, il est mieux d'avoir des bonnes explications...S'il le fait plusieurs fois, c'est certain que sdn alignement va finir par changer.
De plus, l'alignement est choisi par le joueur. Donc, il prend quelque chose qu'il est à l'aise avec! Et personnllement, à peu près tous mes personnages ont changés d'alignement au cours de leur carrière! Dépendant de ce qu'il voyait dans sa carrière, sa mentalité changeait! Si je me prends comme exemple...Je me souviens que plus jeune, j'étais à tendance Loyal Neutre! Aujourd'hui, je lui Neutre Bon! Mais là, on s'égare de la gestion des personnages mauvais. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Lorsque le bien décrète que tous les moyens pour éliminer le mal...Il deviennent le mal! ( J'ai lu ça quelque part, c'est beau hein? )
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re: Gestion des personnages "Evil"
Les débats alignement me donnent mal à la tête...
Je lisais un livre de MBA à propos de la psychologie humaine. Il y a un passage que je trouvais intéressant à propos de la gestion du personnel. Les gens peu importe qui ils sont pensent toujours avoir raison et ce qu'il font est "bon". Il citait des exemples des pires criminels de son époque comme Al Capone et autres. Tous sans exception avait la conviction qu'ils fesaient les "bonnes" chose pour le bien collectif. Même les meurtriers les plus sanguinaire justifie leur action par une certaine logique. Ils sont pas fou, ils sont certain certain convaincu qu'ils sont bons. Tout ça pour dire que... c'est très difficile de faire dire à quelqu'un que ce qu'il fait est mal et qu'il a tord puisque à ces yeux ce qu'il fait est toujours bien. It's human nature guys... Finalement c'est comme s'ostiné, qu'est-ce qui goute meilleur la fraise ou la framboise. Est-ce que le rouge est plus beau que le bleu? Truth is in the eye of the beholder et ça donne rien de s'ostiner finalement... Chaque personne a une vision du monde différente et une conception du bien et du mal qui a été créer par ses expériences, son environment et partiellement par son bagage génétique, on est pas tous né égaux pour analyser l'information de nos expérience. |
Re : Re: Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Ok, je change mon vote: MoonZar for President!
Bekal comme VP? :) Moi je dis que les références à la littérature donnent ce qui est typiquement vu comme bien et mal et c'est sur ça que je me base pour raconter mes histoires car le jeu est, au bout de la ligne, une histoire qu'on se raconte tous collectivement. Si la littérature est trop subtile veuillez vous référer à Hollywood. Là dedans ça dit que ce que les américains font est toujours le bien. Faites comme eux! :P |
Re: Gestion des personnages "Evil"
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In game, je pense que parfois il faut juste fermé les yeux sur ce que l'autre PC fait, pour que le joueur puisse avoir son petit fun. Une fois que c'est fait la quête continue et avance. Sinon c'est quoi l'alternative, se chicaner a chaque fois que l'autre perso fait quelque chose qui déplait à notre perso? Ça fini par prendre toute la place et faire chier tout le monde. Bon, les têtus vont dire, si je dis rien contre ce que tu as fait je joue pas mon personnage... Bien parfois il faut se référer à la règle #1, c'est d'avoir du fun et laisser les autres avoir du fun aussi. Il faut pas oublier que souvent, en fait, je parle par ma propre expérience, tous les groupes que j'ai participé comme joueur, les personnages avaient rien mais rien en commun et aucune raison de faire l'aventure ensemble en partant. Je parle pas juste de good vs evil, mais je parle de personalité incompatible, différente religion etc... Example: Pourquoi mon prêtre LG ne partirait pas en aventure avec le monde de son clergé au lieu d'enduré l'autre PC evil ou l'autre PC qui croit en une autre religion et insulte son dieu à tout bout de champ. C'est pas logique, mais j'endure parce que je dois respecté les choix de persos des autres joueurs. Pourquoi l'elfe endurerait le nain qui l'écoeure à tout bout de champs dans le dungeon de naleulbeurk? Je pense que vous comprenez? Les persos se tiennent ensemble dans le groupe la plupart du temps pour une seul raison, chaque joueur autour de la table en on décidé ainsi et il faut comme joueur trouver des raisons pour que nos personnages cohabites. Ce genre de chose se règle pas juste entre personnage in game, c'est à nous comme joueur de trouvé des raisons pour que nos personnages se comprennent et puisse cohabiter. Si tout le monde joue la personnalité de son personnage sans flexibilité, bien je pense que ça va faire beaucoup de chicane. J'ai vécu ces situations si souvent... Est-ce que je m'égarre? |
Re : Gestion des personnages "Evil"
C'est vrai qu'on a toujours ignoré le "pourquoi le groupe est ensemble" la majorité du temps! Une fois, j'avais 5 personnages et chacuns avait un lien avec un NPC important de la quête. Autrement, je disais à mes joueurs:"Faites-vous des personnages!" pis je faisais avec. J'encourageais même mes joueurs à faire leur personnages sans savoir ce que les autres allaient jouer!
Mais désormais, je vais toujours mettre un lien entre mes joueurs et mes NPC ou entre mes joueur, entre eux! Question qu'il y aie une logique. Ce sont dans les petits détails qu'on fait de grandes choses! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Tiens j'ai pensé à cette article en rapport avec ce topique. Il parle des nuances d'alignement versus les différentes interprétations du personnage vs les plans extérieurs. J'ai cru que ça pourrait bien s'appliquer.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Je considère que 9 alignements, ça couvre pas mal tout. Mais ici on parle juste d'alignement! Si on se met à étudier la psychologie, c'est plus complexe. Du Loyal au Chaotique, du Bon au Mauvais, on se retrouve là dedans! ( Sauf les animaux qui sont motivé par l'instinct )
Si on d.cortique quelqu'un, on peut avoir des Chaotique Mauvais Sadique, Manipulateur, Cruel, Mégalomane, etc. Mais tous restent Chaotique Mauvais. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Pour moi 9 c'est trop. Chaotic-evil/Neutral-evil, Chaotic-Good/Neutral-Good, c'est la même affaire. De même essayer de décortiquer la différence est selon moi de la totale futilité.
Un des très rares éléments de dungeon 4e que j'ai mis en application c'est ça. Lawful-good/Good, Lawful evil/evil. J'adore le "unaligned" qui remplace C-N, et true neutral et je garde L-N. Tu es "good" ou "evil", les armes chaotiques et le detect chaos marchent sur toi. Merry xmas. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Neutre vrai, c'est pas l'Alignement que tu cherches un équilibre dans toutes les choses? Les animaux ne travaillent pas pour la balance. Peut-être que je me trompe mais, me semble que les animaux sont sans alignement.
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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True neutral et sa recherche de l'équilibre entre le bien et le mal est probablement la pire connerie de tous, selon moi. Unaligned ça règle tout. Le druide avança tranquilement dans les bois, voyant un groupe de braves aventuriers de la lumière affronter une paire de gobelins. Voyant l'équilibre menacé, le druide se range du bord des gobelins... n'importe quoi! |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
OK...S'il se fait une omelette, le Chaotique Mauvais va casser 12 oeufs pour en faire une à 3 oeufs...
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Même un Rogue-Priest CE fracasserait un poulailler pour se faire deux oeuf tourné. Pis j'imagine même pas ce qu'il ferait pour du bacon!
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Unaligned ça existe pas c'est un invention de Wizard. L'alignement de la nature c'est True Neutral. Toutes les créatures à faible intelligence sont Neutre Vrai parce qu'elles ne suivent pas de credo donc n'agissent pas dans l’intérêt d'un côté ou l'autre de la Balance (ou en tout cas pas volontairement).
C'est justement à cause de ces histoire de non-alignement pis de reformatage des enfers et du paradis et des mécaniques de jeu que DD3 a du laisser tombé Planescape. Je trouve ça injustifiable de laissé tombé un cadre de campagne aussi parfait juste pour simplifié un concept d'alignement rodé et fonctionnel pour l'adapté à ceux qui n'ont pas compris plutôt que de leur expliquer; c'est du nivellement vers le bas si vous voulez mon avis. Pour le principe des œufs je pense que c'est réducteur de dire qu'un alignement aurait une réaction ou une autre ça dépend du contexte. Le neutre mauvais pourrait avoir la réaction "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs" mais il serait tout aussi susceptible de les casser pour le fun ou de les laisser tranquille, et le Chaotique Mauvais aussi, c'est une question de contexte la psychologie du personnage ne s'arrête pas à son alignement. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Moi, je parlais en terme de noir et de blanc. Le Loyal Bon aussi peut décider de casser des oeufs, c'est si un inquisiteur d'omelette.
Je sais qu'un alignement c'est pas un chemin, mais bien une direction générale. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Je ne crois pas que l'élimination de l'alignement soit due à une "imcompréhension" de ses mécanismes de la part des joueurs de jdr (ça reviendrait à dire que tous ceux qui le critiquent ne le saisissent pas), mais plutôt au fait que, au final, ce système mène à un psychologie des personnages grossière et dénuée de nuances.
De plus, il faut se rendre à l'évidence: les temps changent. On vit dans un monde complexe où bons et mauvais ne sont plus classifiables de façon si nette que dans les années 80: c'est pourquoi la plupart des jdr (et jeux vidéo) évite désormais ces catégories si tranchées (exemple: Warhammer 2 ed a éliminé les alignements, pourtant bien présents dans la 1 ed) Au fait, ça pourrait même être un nivellement vers le haut. En ce qui concerne Planescape, je suis convaincu qu'il doit y avoir un moyen de le "traduire" dans un système où l'alignement n'est plus obligatoire. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Ah, bonne mémoire et attentif aux détails, c'est bon!!! Tu vois, moi, j'avais oublié que je l'avais dis!
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Re : Gestion des personnages "Evil"
Il y a vraiment rien pour l'arrêter ce Bekal!
Ok, course à la chefferie pour la présidence! :P |
Re : Re: Gestion des personnages "Evil"
Citation:
Éli, :p |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Désolé de m'être invitée dans le débat avec uniquement de la bouffonnerie ... :p
Je vais faire un effort et participer... Je n'ai aucun problème avec un personnage "Evil" tant qu'il est autorisé par le DM et qu'il s'intègre bien à l'histoire. Il y a toutefois quelques points qu'un joueur choisissant ce cheminement doit respecter:
L'alignement se veut un guide très général, vague et incomplet d'un personnage bien défini. Pour cela des traits de caractère, des éléments de la vie du personnage dans son histoire pourraient en dire bien plus que son alignement lui-même. Donc j'accorde beaucoup de latitude tout en conservant une continuation et le développement de la personalité du personnage. (Joueur ou non). Un paladin peut commettre un acte répréhensible tout comme un personnage Evil pourra démontrer du respect, de la compassion voir même de la bonté dans certaines circonstances etc. Donc tout n'est pas blanc et noir, Good ou Evil mais il y a un soupçon de gris un peu partout... Evil Éli, :madfire: |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Citation:
Moi dans mes parties mes joueurs commence toujours du niveau de base (dans les mienne c'est niveau 2, 3 dans le cas de Dark Sun) donc un personnage mauvais qui ne joue pas brillamment et se fait tuer ne recommencera pas au niveau du groupe mais à un niveau inférieur. Il va peut-être trouvé ça drôle au début mais quand son perso aura 5 niveaux de différence avec le reste du groupe parce qu'il n’arrête pas de s'en faire un nouveau parce qu'après trois parties tout le monde le veux mort il risque de rapidement rire beaucoup moins. En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée. |
Re : Gestion des personnages "Evil"
Citation:
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Re : Gestion des personnages "Evil"
"En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée."
Bon, me voilà à fredonner une toune de Slayer pour le reste de la journée... Bien dit Éliana! On dirait que de donner la possibilité de jouer un alignement evil aux joueurs ça leur monte direct à la tête et qu'ils se doivent d'être des tueurs psychotiques qui crossent tout ce qui bouge. En général, "tout ce qui bouge" signifie "le reste du groupe"... En ce moment cependant j'ai une game de drows, les 3 evils, et ça va bien. Ils ne sont pas à toujours chercher à s'entretuer (ils ont bien trop besoin des uns des autres pour survivre) ou à se disputer. |
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