Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ouais mais l'a tu confond backstab in-game avec backstab out-game. Les personnages Evil sont in-game. Moi je veux bien que personne aime jouer avec un gros connard autour de sa table mais ça n'a pas rapport avec les personnage Evil ça rapport avec est-ce que le joueur avec qui tu joue est un gros connard.

Et quand on parle de backstab j'assume qu'on parle in-game, c'est sûr que quelqu'un qui me backstab dans la vrai vie je vais pas me laissé faire mais y a le jeu pis en dehors du jeu. Dans le jeu mon personnage se laissera pas faire mais quand quelqu'un backstab ton personnage in-game c'est pas toi qu'il backstab c'est ton perso, donc ça peut être fait de façon très cordiale et amical. Évidemment y a des exceptions du style "ta piquer ma blonde je backstab ton perso", mais si on met de côté ces quelques incidents il est très possible qu'un personnage backstab un autre perso et qu'on puisse avoir du plaisir quand même, à condition d'accepter au départ qu'on est une personne séparé de notre personnage.

Mais de toute façon un joueur qui veut backstabber un autre joueur pour une raison out-game il a vraiment pas besoin d'un perso mauvais pour ça. J'ai déjà jouer une partie ou je jouais un LN et ou un autre joueur jouais aussi un LN, ça nous a pas empêcher de se pogner pour des différences idéologiques. Le fait d'être mauvais ça n'a rien à voir là-dedans.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Backstab ci, backstab là...
Faut croire qu'on a affaire à des joueurs adolescents qui se plaisent à le mettre dans le derrière de leurs partenaires au lieu de participer à une performance narrative collective.
Non mais avec quels joueurs jouez-vous?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'me pose la même question en fait. La dernière game de backstab gatuit que j'ai eu pourrait dater de v'la 15 ans au moins!

Les personnages Evils peuvent être intéressants s'ils sont joués intelligemment!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est justement là que le bas blesse, les notions de "performance" et "collective" que certains joueurs ont peine à concilier

Finalement, je suis en accord avec ton raisonnement. Il va rester à gérer les gros conards autour de la table :lol: Effectivement, je dois avouer avoir de la difficulté avec les gros conard, peu importe "l'alignement" qui est marqué sur la feuille de perso.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Petite remarque en passant.
En ce qui me concerne, les "salopards" n'ont jamais de place à ma table.
Peut importe la pénurie de joueurs, j'évite la compagnie de personnes désagréables: les jdr, ce n'est pas du badminton, on y partage notre imaginaire, une partie de notre âme.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je comprends que lorsque tu es meneur de jeu, tu peux décider qui prend part à la partie et qui va devoir s'abstenir. Par contre, quand c'est quelqu'un d'autre qui est meneur, des fois tu dois faire avec.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis d'accord qu'un joueur peut être désagréable peut importe l'allignement de son perso.

Parfois vaut mieux aussi pas de game du tout à une game qui ne te plait pas à cause du comportement d'un joueur.

(voir ma signature.........
Non ... non : pas la ligne qui parle de chocolat, l'autre ! ;) )

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ah pourant! J'aime bien la ligne à propos du chocolat :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Moi aussi , mais nous dévions du sujet initial ! :D :p

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Mais moi je perçois qu'il y a deux types de joueurs à problème:
1- Les Joueurs qui n'ont rien à foutre du jeu.
2- Les Joueurs qui veulent jouer mais ont de la misère à comprendre où le bât le blesse dans leur façon de jouer.

Avec la première catégorie il n'y a rien à faire, dans ce cas vaut mieux même pas penser à jouer avec eux.

Dans le deuxième cas cependant il y a plein de sous-catégorie, le manuel du conteur de vampire est d'ailleurs très intéressant sur le sujet. Il y a entre-autres: La Star, Le Prodige, L’Abominable, Le Terminator, Le Juge des Lois, Le Balourd, Le Simplet, Le Figurant, Le Vétéran, Le Détestable Marchand de Citations, Le Trouillard qui veut tout, Le Dernier de l'Espèce, Le Maître du Savoir, Le Facteur X, Le Copieur, et le préféré de tous, Le Massacreur de Personnage.

Ça fait beaucoup de problèmes mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas jouer avec un joueur qui a des tendances Terminator ou Simplet ou Vétéran, il suffit à mon avis d'en tenir compte et de, et lui donner un peu de ce qu'il veut et lui parlé du sentiment général que ses actions causent. On est tous, à mon avis des êtres humains capable de réflexion et d'empathie, et je crois que personne (ou en tout cas très peu de gens, et ceux-ci tombe dans la catégorie 1) ne va dans une partie de JdR en ce disant "mon but ce soir c'est de faire pleurer quelqu'un". Donc l'idée, je pense, c'est qu'un player killer, vu que ça semble être le plus gros problème pour bien des gens ici, lui a réelement du plaisir et croit sincèrement que les autres aussi car après tout lui ne s'investit pas autant dans son personnage que son voisin car sautant toujours dans la mêlée il sait que celui-ci finira par mourir éventuellement.

Donc ma solution c'est de discuter avec la personne, attacher ses culottes et lui dire "Regarde Bob, ça fait chier tout le monde quand tu butte leurs personnages pour aucune raison, le groupe veut jouer en équipe donc peux-tu arrêter de tapocher tes alliés". S'il ne comprend pas ça c'est qu'il fait exprès de faire de la merde dans les parties mais ça n'empêche pas qu'un personnage mauvais peu avoir beaucoup de potentiel et que dans une certaine mesure il peut être intéressant d'avoir un traitre dans le groupe parce que c'est une difficulté de plus.

Moi personnellement j'ai beaucoup plus de misère avec des joueurs Star, Prodige ou Dernier de l'Espèce qu'avec des player killer. Car ces joueurs ont toujours une excuse à savoir pourquoi ce qu'il font est correct dans le cadre de la partie.

Donc les personnages Mauvais ne me semble pas le problème. J'ai déjà joué des personnages mauvais ou jouer avec des joueurs qui faisait des mauvais et j'ai eu beaucoup de plaisir. J'ai déjà jouer des parties de backstab total et nous avons eu beaucoup de plaisir. Là où il n'y a pas de plaisir c'est quand un joueur dépasse les limites d'un autre joueurs (le MD comptant comme un joueur dans ce cas).

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je sors de mon mutisme le temps de dire un bravo à Bekal, Didier et Spelletier qui une fois de plus ont parfaitement exprimé le fond de ma pensée.

Continuez le bon travail!! :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ne mute pas! On adore ta voix!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Mais si on revient à la base du sujet,

Comment qu'on gère les personnage Evil? Pareil comme les Personnages Good!!! Le problème, c'est pas le personnage finalement, c'est le joueur!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Si tu insistes... :P

Effectivement, le problème à la base est le joueur.

Si le joueur fait un crosseur nombriliste, qu'il soit good ou evil le personnage ne devrait pas se grand grand amis.

La seule différence c'est qu'un paladin désagréable va faire moins de merde qu'un assassin evil, par exemple. Vous remarquerez de toute façon que les joueus crosseurs ont tendance à justement prendre les jdr pour aller défouler leurs ambitions de sociopathes à coups de dés et feuilles de persos et ont tendance à être ceux qui vont pleurnicher pour jouer les personnages evils.

Moi j'aime l'unité et le travail d'équipe dans mes games. Les héros mal menés qui triomphent face à l'adversité, malgré les facteurs extérieurs, dont les crosseurs et malins.

Pour ma part, il y a rien au monde qui va me faire apprécier la bisbille et les conflits interminables entre les personnages goods et les evils autour d'une table. Un jeu basé sur l'émotion et l'investissement de temps apporte déjà son lot de conflits et de malheureux, pas besoin de renchérir avec une raison derrière laquelle un joueur X peut cacher ses intentions d'égoistement concentrer son plaisir sur lui-même et faire fi du plaisir des autres.

Quand on joue à un jeu vidéo ou un jeu de société, on joue en général contre l'adversaire. On ne s'inquiète pas si le nain warrior va pas virer contre-nous en plein milieu de Molten Core, ou si notre allié à Magic en format empereur va nous déserter pour joindre les 3 autres joueurs.

Dans un jeu de rôle, en général un groupe se forme avec des raisons en jeu et le groupe comme entité avance dans une direction donnée. Celui ou ceux qui abondent dans un autre sens vont à l'encontre du principe du groupe et mettent leur plaisir personel par dessus le plaisir collectif.

La réalité qui a été invoquée de manière exemplaire tantôt c'est que, contrairement à un roman ou un film, les individus qui jouent à ces jeux sont de vrais personnes qui se réunissent pour vrai et qui jouent ensemble. Les joueurs vont donc se regrouper par hasard avec des gens de milieux différents et vivre avec leurs différences. Trop souvent certains joueurs vont piler sur leurs principes ou mettre les tensions de côté parce que Joe veut faire un Orc même s'il y a un nain et un elfe dans le groupe et Jack veut faire un antipaladin parce que c'est fort.

Je m'avance ici dans le monde de la spéculation, mais quelque chose me dit que ceux qui font des persos maléfiques, mal intentionnés et potentiellement traîtres seraient les premier à crier au scandal et brailler que c'est du metagaming quand le personnage X good coupe le nécromancien maléfique de l'autre en deux avant qu'il n'ait pu prononcer un mot par simple et logique précaution.

Dans le jeu de rôle, du moins de table, moi je prêche qu'il est mieux de jouer de manière coopérative et de concert avec le DM. Si ce n'est pas ainsi que vous jouez et bien les chances sont bonnes que tout le monde à la table joue ainsi, sauf vous, le petit saligot en manque d'attention, qui au fond veut juste faire pipi sur le pipi des autres pour montrer qu'il est plus fûté qu'eux.

si vous voulez tant que cela affronter d'atres joueurs jouez au jeu de miniature, me semble...

Pourquoi aller faire une quête et tuer un dragon? je peux juste tuer ce gars-là.
Pourquoi aller cambrioler une crypte abandonnée? J'ai juste à faire un pickpocket sur elle.
Pourquoi partir à l'aventure avec des amis, quand je peux parfaitement tuer tout ces amis dans leur sommeil?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'adore qu'on me dise bravo.
Je pense que je vais fréquenter ce forum longtemps.

Je suis essentiellement d'accord avec Veuve Rouge.
Avec une nuance.
Je crois qu'il est possible de jouer des personnages problématiques, voire égoistes, que l'on traiterait donc en l'occurrence de mauvais, mais c'est difficile et délicat: paradoxalement, je pense que ça demande beaucoup plus d'effort pour sortir du stéréotype des méchants improbables des films hollywoodiens. En général, on a tous (ou en pense tous avoir) des valeurs: un personnage "evil" ne devrait pas, à mon sens, se soustraire à cette règle.
Autrement, il devient effectivement difficile de l'insérer dans une campagne: une chose est de jouer un mercenaire égoïste et sans scrupules mais qui a néanmoins des principes ou des sentiments de quelque genre, autre chose est de jouer un cultiste sadique qui veut déclencher l'armageddon dans le monde où il vit, et ce, en torturant toute chose qui bouge. Du point de vue des règles sur l'alignement de D&D, ils pourraient être tous les deux "evil", mais leur psychologie serait très différente.
La discussion est biaisée, je crois, du fait que les personnes saines (je ne m'étends même pas sur les autres) parmi celles qui aiment les "mauvais" ont souvent une façon à la fois très édulcorée et très simpliste de concevoir le "evil": il ne s'agit pas de véritables méchants, mais de personnages au romantisme sombre et inquiétant, des outsiders, des maudits, des damnés...on aime les couleurs sombres, les allures alternatives, sortir des lieux communs, des parcours connus. Mais s'agit-il réellement de "evil"?
Au fond, le mal est à la fois difficile à déterminer, en partie (en partie seulement) relatif, et terriblement sérieux. Tout comme le bien, d'ailleurs.
C'est pourquoi j'en fait une dimension charnière du roleplay.
C'est pourquoi je considère les étiquettes de "good", "evil" et "neutral" pure foutaise.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je dois m'objecter ici. Un paladin extrémiste par définition n'est pas désagréable mais fanatique. Un paladin désagréable c'est un paladin qui se reproche du mal alors qu'un fanatique se rapproche du bien absolue. Néanmoins un dévots qui veut purifier les impits par le feu est aussi incontrôlable qu'un assassin sans scrupule.

Le problème encore un fois c'est qu'il ne faut pas identifier les personnages mauvais comme étant la source du problème de joueurs qui s'entre-tue.
Mauvais != Player Killer


Veuverouge tu soulève un point intéressant ici, les joueurs pilent sur leurs principes lorsqu'ils jouent des races qui sont supposé se détesté parce qu'ils veulent jouer au jeu. Le même principe est transposable aux personnages mauvais, les joueurs pilent sur leurs principes pour jouer au jeu. Un personnage Elfe pourrait facilement en venir au point avec un Demi-Orque par définition et un joueur mal intentionné pourrait facilement saisir cette occasion pour tuer un autre joueur disant "c'est pas mal! c'est un orque et je suis un elfe. Les elfes considèrent que les orques sont mauvais j'ai pas pris de chance."

Peu importe l'alignement si un joueur veut faire de la merde pour tout le monde il va y arriver. Empêcher un joueur de jouer quelque chose que le jeu permet ça ne fait que créer de la rancœur et c'est là qu'un joueur va faire "ok je me calice de cette game là anyways so je backstab tout le monde". Donc dans une certaine mesure les décisions trop restrictives de la part de MD n'évite pas les comportements qu'il désire éviter par de tels décisions mais les induits à long terme.

Je crois que oui. Mauvais ne signifie pas qui veut tout détruire. Il y a des tons de mauvais, des nuances. Si je joue à D&D et que je vole un noble parce qu'il était assit là et que je pouvais le faire moi action est mauvaise mais si je vole un pauvre et que je le menace de revenir lui péter les jambes s'ils ne me trouve pas 1000po d'ici deux jours c'est un action mauvaise, mais bien plus mauvaise. Sur une échelle de 1 à 10 (1 était un peu mauvais 10 étant atroce) on pourrait dire que volé un noble était à disons 2 parce qu'il est riche de toute façon et je le sais et qu'ultimement il ne mourra pas parce que 2po ont disparu de sa bourse alors que taxé un pauvre serait à (disons) 5 parce que le pauvre a un vie bien plus difficile et tout ce que je fais sert à lui rendre encore plus difficile. Donc ma deuxième action est bien plus intense que ma première.

Et c'est le même principe pour les personnages mauvais versus les autres personnages, certains sont juste un peu mauvais, donc on se méfie parce qu'on sait qu'il sont du genre à nous voler puis aller revendre nos choses; et d'autres sont très mauvais, donc on se méfie parce qu'il sont du genre à nous égorger dans notre sommeil. Est-ce que ça veut dire que parce que certains sont du genre à égorgé des gens que de volé son prochain devient un action bonne ou neutre? Je crois que non ça reste mauvais mais plus nuancé c'est tout.

Je ne suis pas convaincu. La plupart des joueurs (peut-être y aurait-il une exception mais je n'arrive pas à me rappeler d'un tel cas) qui ont joué des mauvais avec moi ont toujours sut qu'un jour leur mode de vie les rattraperait et sont près à faire face à la musique. À mon avis, les joueurs qui aiment les personnages mauvais sont souvent des joueurs qui aiment le rôleplay.

Mais dans tous les cas si le MD met des embuches assez difficiles tous les joueurs sensé finiront par collaborer. Quand on rencontre un vampire, un démon ou une armée ennemie qui ne fera pas la distinction entre un PJ et un autre, on collabore ou on meurt et c'est autant vrai pour la bon que pour les mauvais.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est du miel dans mes oreilles!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

On voit là un Jean Perron qui se révèle :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Jean Perron, un idole du dialecte verbal!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Pour ma part j'ai comme l'impression que de donner autant de pouvoir et de liberté que de laisser un joueur jouer un personnage evil est un plus grand problème que le personnage evil en soi.

Une grande partie des gens qui se font donner la possibilité de jouer un personnage qui a carte blanche et bien perdent ladite carte...

Ils se mettent à tuer tout le monde, menacer tout le monde et quel meilleur groupuscule sur lequel défouler ses ardeurs de mal-baisé que mes amis, ici présents, sur qui je peux jeter mon dévolu?

En mon opinion, quelqu'un qui veut jouer un "evil" dans un groupe "good" devrait opter pour un unaligned et lui donner un background complexe et élaboré.

Et en ce qui a trait à être ou non un DM restrictif et bien moi je dis: c'est ma game.

Assez de gens se bousculent pour avoir la chance de s'asseoir à ma table que manquer de joueurs est le dernier de mes soucis. Tous les DM adaptent leur game par rapport à leur préférence et c'est aux joueurs de décider si cela leur plaît ou non. Je n'ai certes pas réinventé la roue ici.

Si on me forçait à jouer un homme même si je voulais jouer une femme et bien je vais fermer ma geule et me conformer. Si je suis à une table qui m'oblige à lancer un spellcraft check à chaque fois que j'incante parce que le DM a décidé qu'il rajoutait une odieuse règle maison sur-le-champ, c'est mon choix que de ne plus jamais rejouer avec lui (true story).

En autre mots je crois que je dirais ceci: Tu veux faire le personnage evil? tu veux absolument ton sentiment d'unicité? Tu crois que de créer un personnage good ou neutre avec un background complexe est pas suffisant que ton personnage doit absolument être un beau flocon de neige unique et maléfique? Vas-y fort. Mais prépare toi aux scénarios suivants:

-le DM se met à ne plus t'aimer
-les joueurs se mettent à ne plus t'aimer
-on te flush de la game
-les gens t'en veulent et feront fi du fait que "ce n'est qu'un jeu"

Monopoly ce n'est qu'un jeu, mais le monde va chialer si tu bouscules le plateau et décrisse les maisons/hotels. Risk c'est juste un jeu, mais je peux te garantir qu'on ne te fera plus jamais confiance si tu trahis un pacte et attaque un allié. Scattegories est juste un jeu, mais je doute que tu rejoues avec un groupe que tu contestes catégoriquement toutes les réponses dans le but de les faire refuser et bloquer des points.

Donc le jeu a beau être juste un jeu, jouer avec des gens antisportifs, tricheurs, non-cooperatifs ou sociopathiques ça ruine ledit jeu pour tous présents. Le jeu sait venir puiser dans nos sentiments les plus profonds, le jeu a le potentiel d'ébranler les sentiments des individus et il ne faut pas l'oublier. Allez dire à un brit que le football est juste un jeu, à un fan des habs que le hockey est juste un jeu...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Tes points sont tous valides, on ne peut le nier...TA game reste sous TON contrôle c'est totallement logique! ( À la limite,un joueur qui fait chier.....La foudre lui tombe dessus et c'est fini! héhéhé )
Si tu joues ton personnage en trou du cul, les autres joueurs vont se tanner de toi et ne voudront plus jouer avec toi non plus. ( Ça va peut-être passer, une fois mais si tu joues un personnage chiant tout le temps, le monde va se tanner! )

Finalement, ma game avec un personnage Evil a été un charme. J'ai été chanceux d'avoir une bonne joueuse incarner un personnage evil! Par contre, ces joueurs semblent rares...

J'ai proposé les personnages evils dans ma prochaines quête et aucun joueur e s'est manifesté. Je suis content dans un sens :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Là Veuve Rouge tu exgères peut-être un peu.
Il ne s'agit pas de savoir qui a droit ou non de s'asseoir à ta table: de toute façon, il est évident que c'est une décision qui ne revient qu'à toi. Comme elle revient à tout narrateur, d'ailleurs.
Et, quoi qu'il en soit, je suis convaincu qu'on devrait concevoir le jdr comme une activité de partage et d'amitié. En arriver à devoir faire respecter des règles de respect et bienséance est déjà un échec en soi: c'est que, de toute évidence, on n'est pas avec les bonnes personnes.

Au fond, la question qui se pose vraiment, à t'entendre, est la suivante:
est-ce que personnage "mauvais" équivaut forcément à joueur "emmerdeur"?

Dans bien des cas oui, mais alors je décroche un peu de la discussion, parce que le problème c'est le joueur: c'est un problème humain, psychologique, et non pas une question de théorie du roleplay.

Mais mettons qu'on ait affaire à des bons joueurs, collaboratifs et sympas: qu'en est-il de la question sur les personnages mauvais?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est mémorable comme game!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je ne suis pas sûr du tout de cette affirmation... est-ce que tu as une quelconque preuve statistique qui appuie cette conclusion? Il me semble présomptueux de dire qu'un grande partie des joueurs de JdR font ou sont quoi ceci ou comme cela sans d'abord étayer de tels conclusions par des faits solide et démontrable. Je crois qu'il y a autant de modèles de joueurs type qu'il y a de modèles psychologiques chez les humains, à l'exception de quelques-uns peut-être car ce n'est pas l'entièreté des humains qui jouent à des JdR.

Encore une fois si tes joueurs font ça ce n'est peut-être pas un problème d'alignement mais un problème de joueur...

Voyons! Ostracisé un joueur parce qu'il joue un personnage mauvais alors que les règles le permettent c'est un peu border-line de la névrose. Si ça arrive c'est pas un signe que le joueur est un connard qui ne peut pas jouer en équipe mais un signe que le groupe prend la partie beaucoup trop au sérieux.

Bon premièrement unaligned c'est Neutre Vrai. La neutralité par définition c'est l'absence de position par rapport au credo, donc si tu ne t'aligne pas sur l'axe loi/chaos et que tu ne t'aligne pas sur l'axe Bien/Mal t'es simplement Neutre.
Deuxièmement un personnage Mauvais n'est pas Neutre, il est Mauvais. L'historique du personnage peut lui donner de la profondeur mais il ne peut rendre des actes mauvais bon et vice-versa.

Je ne pense pas que quiconque ait remit la règle du MD a toujours raison en question mais ce que je remets en question c'est pourquoi désiré un partie restrictive? Le principe d'un jeu de rôle n'est-il pas de laissé allez son imagination? Cela n'est-il pas le contraire de la restriction dans un sens? Je m’efforce personnellement de toujours laissé le plus de possibilités à mes joueurs et j'arrête là où je ne peux plus aller parce qu'il n'y a plus de règle, et même des fois je repousse la limite en créant mes règles maison. Tu ne veux pas jouer comme ça c'est tout à fait ton droit mais trop de restriction c'est parfois comme pas assez de restriction.



Les exemples de jeu de plateau que tu donne ne sont pas comparable aux jeux de rôles parce que les interventions dont tu parle sortent du cadre de ce que le jeu permet. Si on bouscule une table sur laquelle un groupe qui joue à un jeu de rôle joue actuellement les gens vont se plaindre aussi mais reste que ce n'est pas relier avec l'alignement.

Les personnages mauvais sont permit dans le cadre standard des jeux de rôle. Si tu voulais faire un rapprochement il faudrait plus le voir comme une fourchette aux échec, c'est chien mais c'est légal. Mais même à ça ces exemples là ne sont comparent pas bien parce qu'il s'agit de jeu de compétition et pas de rôle.

C'est une question légitime mais la réponse est "non pas forcément". Ceux qui le prétendent ne seront jamais capable de prouver qu'un personnage mauvais ne peut pas être un joueur agréable. Toutefois pour l'avoir fait je peux vous dire que l'inverse peut être démontré; des joueurs agréable peuvent incarner des personnages mauvais.

Cela suscite, en un deuxième temps, une autre question; est-ce que personnages mauvais et joueur emmerdeur font plus souvent qu'autrement la paire? À mon avis cette question est la plus instinctive mais elle est posée à l'envers. Je crois qu'il est possible que les joueurs qui ont des intentions mesquines hors-jeu trouvent plus facile de se voiler la face derrière l'alignement mauvais, (il serait intéressant de faire de vrais étude approfondis sur le sujet) mais je crois aussi que les joueurs avec de tels motivations peuvent trouvé un autre moyen de faire prendre forme à leur desseins (j'ai déjà donné l'exemple de l'axe Loi/Chaos et des Races, mais ils pourraient aussi utilisé le genre, la faction, la langue, les croyances religieuse et surement bien d'autre). À l'inverse un joueur bien intentionné peut faire quelque chose de très bien si on lui laisse la chance de jouer un personnage mauvais.

Donc je conclue que selon les données réels que j'ai, limité l'alignement mauvais n'est qu'une fausse solution à un paralogisme qui veut que si les joueurs jouent des mauvais c'est qu'ils ont de mauvais intention. La vrai solution me semblerait bien plus d'identifié le joueur qui fait toujours de la merde dans la partie et de d'abord l'avertir que son comportement dérange (car je suis convaincu que beaucoup ne savent pas que leur comportement dérange) et si le problème se répète de lui dire "t'as le choix; 1) tu arrête de faire de la merde tout de suite pis on joue, 2) tu te trouve une autre table où ils acceptent que tu fasse de la merde".

On dévie un peu du sujet initial mais n'est-il pas possible que les joueurs aient un manque d'étiquette sans que ce soit mal intentionné? Je suis d'accord que c'est une notion assez élémentaire que le jeu de rôle devrait être basé sur une bonne entente entre les joueurs mais il me semble, d'expérience, que certains joueurs n'ont pas compris que leurs actions portent atteinte à la bonne entente du groupe. Faut-il nécessairement classé cela comme un échec? Peut-être y a-t-il là une opportunité de faire voir à quelqu'un que quelque chose qu'il fait est dérangeant et peut-être que cela pourrait lui être utile dans le futur? Donc peut-être serait-il possible de partir de ce qui semble un échec au premier abord et en faire une victoire?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Bonne chance :just-evil:

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'ai pas dis que ce serait facile mais c'est peut-être faisable.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est sûr qu'au fond des choses, ça dépend toujours de la quête! Si un joueur mauvais ruinerait assurément la quête, vaut mieux pas en prendre. Une quête de sauver des enfants, récupérer un trésor et le rendre à son propriétaire se prête moins à des personnages mauvais!

Mais je continue de penser que si ton personnage mauvais a un agenda qui n'entrave pas le groupe ou la quête, c'est possible d'en sortir grandi.

Pour ce qui est de s'attacher aux personnages et prendre au sérieux le jeu, il faut quand même garder en tête que c'est un jeu, certes, mais que le jeu se doit d'être amusant, pour tout le monde! Si ton voleur mauvais et ton paladin bon se chicanent toujours et que ça se termine toujours en baffes, et qu'un des deux joueurs n'aiment pas, on manque de plaisir dans le jeu et ça ne vaut pas la peine de pousser plus fort dans cette direction.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ouais mais ça c'est pas qu'un question d'alignement. Si ces deux là se tapochent toujours c'est parce que les 2 font leur part pour ça. S'ils n'ont pas de plaisir ils peuvent arrêter de se tapper et s'ils n'ont pas de plaisir mais continuent à se tapper c'est qu'ils ont un côté masochiste et ça encore une fois ça n'a pas rapport avec l'alignement mais avec le joueur.

Par contre lorsqu'on restreint l'alignement, les joueurs qui désiraient honnêtement avoir du plaisir à jouer cet alignement sont forcé d'en prendre un autre, et là on induit une perte de plaisir...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il est possible que les deux aient du plaisir à se "chicaner" aussi. Si le roleplay est apprécié par les deux joueurs, c'est parfait!

Si les deux jouent leurs alignement correctement ( Exemple, le Neutre Mauvais qui ne pense qu'à lui VS le Loyal Bon qui pense à tout, en fonction du groupe! ) on assiste à une partie qui peut être intéressante si on ne perd pas trop de temps sur cela, mais certaines interventions peuvent être vraiment amusantes!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est effictivement le cas. Ça m'est arrivé à quelque reprises, souvent avec des compatriotes qui donnaient dans le RP. Ce fut plutôt mémorable sans nécessairement prendre toute la place dans la partie. Je me souviens des discussions entre un perso NB naif et un autre LN à tendance vers LM où le second était toujours prêt à faire des coups moralement discutables mais ne voulait jamais l'admettre, même pas aux autres persos, et le premier ne comprenait pas nécessairement le besoin qu'éprouvait second de préserver les apparences et de passer pour un citoyen plus que respectable et honorable.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Toujours aussi loquace va :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Spontanément ma réponse est "À grand coup de pieds dans le derrière!!!!":D

Je ne me souviens pas si j'ai déjà répondu à cette discussion, mais voici ce qui me vient en tête

1- Expliquer au joueur que sa vie sera difficile dans un contexte aussi contradictoire avec l'orientation du cadre de campagne
2- Prendre un élément de background du personnage qui lui tiendrait à coeur et en faire un élément omniprésent qui limiterait les dégats "evil". Ici c'est délicat, ce doit être un élément qui vient de l'imagination du joueur et non de quoi d'imposé par le maître de jeu. Le but ici est que le joueur se sente important. Un exemple : dans son passé, sa famille a été massacrée par des orcs et qu'il serait le seul survivant. Ici, S'il en dit pas plus sur cet événement, il pourrait y avoir une suggestion du Maître de jeu disant qu'il ait été recueilli ou aidé par quelqu'un et ça lui aurait sauvé la vie. Eh bien, peut-être que dans le groupe de PJ, ce quelqu'un en fait partie ou que son enfant en fait partie. Donc ici un élément "sentimental" peut limiter les mauvais move... peut-être, tsé on sait comment y sont les maudits evils :p
3- Un personnage, peu importe son alignement, si ça vie est en danger au même titre que les autres, il coopérera. Pour le gérer, il faut que beaucoup d'aventures l'obligent à coopérer sinon il peut mourrir.

Il peut y avoir d'excellents moments de roleplay, mais c'est vrai que c'est difficile. Il me vient à la mémoire deux cas où j'ai eu des personnages evil dans des games de D&D et sincèrement, ça scrappait la game parce qu'en plus d'avoir une aventure à faire, le groupe avait un "ennemi" à l'intérieur qui leur jouait dans le dos. Personnellement, je mets un bémol sur des personnages qui sont des épines dans le cul des autres joueurs, ça ruine le plaisir!

Par contre, des exemples de personnages evil qui sont dans des groupes de héros et qui me viennent en tête sont Loki dans Thor, Magneto dans X-Men, Anakin dans Star Wars, Jayne dans Firefly ... dans bien des cas, les personnages evil peuvent devenir de grands antagonistes et finalement, si jamais leur vie se termine en NPC, au moins ils pourront dire qu'ils ont accompli un grand destin...

... et deviendront des cibles pour les autres persos qui en ont bavés. Que d'émotions et de mots gras lors de la bataille finale...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Et bien d6&6, tu exprimes le fond de ma pensée totalement!

Moi j'ai trop vu de cas où le conflit au sein du groupe prenait toute la place et l'aventure devenait la dernière des priorités.

@jello:

1-Excuse-moi, j'ai oublié de consulter mon grand atlas de statistique canada sur le comportement moyen des gamers de 1974 à 2009. On parle ici d'une variante, qui était de 78.9% en 1989 et qui a monté en 2004 à 92.3% avec l'arrivé de la popularité des MMORPG...
Je parle de mes 20 ans d'expérience en tant que DM. Me semble que je l'ai assez répété dans tout les posts que tu lis comme un avocat de divorce, non? L'atlas dit que 88% des gens vont avoir compris ça et que toi tu as un bon 50% de chances de piger...
2-Unaligned c'est PAS neutre-vrai. Avec ta logique qui date de 1989, tu vas me dire que le base attack bonus c'est pas bon c'est le THAC0? Qu'un orc voyons c'est pas un CR de 1/2 c'est 35 XP?
3-C'est toi qui a invoqué la comparaison aux jeux de plateau le premier. Ton exemple de fourchette aux échecs c'est de la grosse grosse bouette, mentionnerai-je. Les échecs sont un jeu où il y a zéro interaction sociale et aucune négociation, aucune zone grise.

***

Bref moi je résumerais que de permettre des personnages evil dans une game relève de la décision du DM ET SEULEMENT DU DM. Sachez seulement que de permettre des alignements opposés c'est de prendre le risque que la bisbille prenne autour de la table. Si vous ne le croyez pas de toute manière essayez-le par vous-mêmes. Si vous vous retrouvez avec un Raistlin à votre table tant mieux, si vous vous ramassez avec un Chucky et bien vous serez un peu plus près de connaître pourquoi je m'entête à restreindre le choix des alignements dans ma game.

À vrai dire je vais un peu plus loin; j'exige de mes joueurs, avant même de rouler leurs stats, qu'ils créent un personnage coopératif. Un individu qui a beau être désagréable et/ou impoli, il se battra jusqu'à la fin pour ses amis. Bref, quelqu'un qui travaille en ÉQUIPE. Ça aussi, je vous invite à essayer d'exiger ceci de joueurs avant la conception de leur personnage. Vous m'en redonnerez des nouvelles.

Je pense que je viens de comprendre ma propre position sur le sujet, après 5 pages de débats:

Allez-y et permettez tout alignements, toutes races et tout les coups. Laissez vos joueurs jouer les sociopathes manipulateurs. Après, faites une game où vous exigez que le travail d'équipe et la coopération sont primordiaux. Faites la comparaison et voyez par vous-même la différence au niveau de l'interaction entre les joueurs, entre joueurs et DM et envwers le scénario et le jeu en général.

Allez-y, je vous mets au défi de faire les deux, en simultané s'il le faut, et décidez par vous-même quel type de partie est la meilleure, la plus divertissante ou simplement celle qui avance avec le lpus de fluidité. Pour ma part, il y a longtemps que le choix a été fait.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je ne sais pas pour vous, mais personnellement, depuis que je joue avec des gens de 25~30 ans, j'ai jamais eu de joueurs Power-Trip-Evil!

J'en ai eu avant mes 20 ans mais je n'en ai jamais joué moi-même. ( Le pire que j'aie fait était un Chaotic Neutral pour qui la vie n'avait pas d'importance, ni la sienne, ni celle des autres...J'en ai déclenché des pièges... )

C'est peut-être pour celà que je suis encore enclin a accepter des personnages mauvais dans mes quêtes. Mais, la plupart du temps, mes joueurs vont discuter ensemble et se créer des personnages complémentaires. Je vais avoir Tank, Healer et DPS! Ils seront tous "bons" à un certain point. Ma dernière quête qui inclut un personnage "mauvais" remonte à la deuxièe édition.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je dois admettre avec connu certains joueurs qui avaient des "power trips" "evil", mais ce qui s'est avéré le plus désagréable ce sont les joueurs centrés sur eux-mêmes qui jouent des "héros", il va s'en dire qu'ils sont d'alignement bon, don loin du concept "evil", mais qui veulent que tout le groupe gravitent autour d'eux, ils devraient, soit être au centre de la décision, au centre de la solution, ou être les seuls à exercer le leadership pour faire avancer la quête, donc que tous reconnaissent que sans eux, le groupe ne progresseraient pas. Ce sont les joueurs qui sont convaincus que sans eux eux, le groupe ne connaîtrait que des échecs lamentable, et leur seule présence, du coup, transforme ces échecs lamentables en en un succès retentissant. Ils veulent toujours que l'on reconnaisse que leur contribution, grande ou minime, est celle qui a fait la différence. Ça me rend complètement dingue. Je ne suis pas là pour permettre à une personne dont l'égo est sérieusement blessé de valoriser au dépend du groupe.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça non plus, j'ai pas eu ce problème...

En fait, j'ai eu l'inverse comme problème, un DM qui fait tourner sa quête autour d'un joueur, tout le temps! Au point que le joueur jouait un bonhomme, la quête tournait autour de suite. Ensuite, il change de personnage, la quête bifurque pour tourner autour du nouveau! Finalement, il revient avec son personnage de base, la quête revient dessus!

Et dans un autre ordre d'idée, ça, c'est pas si pire, mais j'ai un joueur qui ne veut pas exister. Il est super bon maître, le meilleur que j'aie connu pour l'instant, mais ses personnages sont toujours effacés, il aide le groupe mais tente de ne pas se faire remarquer! Quoi que, ça ne cause aucun problème aux quêtes!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Bon avec ces commentaires il est clair que tu n'essaye pas de discuter sur une base rationnel mais d'avoir raison à mes dépend. Tu n'amène aucun argument logique et tu me pointe en disant que ce que je dis est "de la grosse grosse bouette". C'est du niveau de l'argumentation d'un enfant au primaire. Si quelqu'un est intéressé à discuter sur le sujet de façon calme, posée et rationnel on en reparlera.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis d'accord. Nous sommes sur un forum de "discussion" où il se peut que des opinions différentes à propos d'un "jeu" sont échangées.

Merci Veuverouge car tu as appuyé mon opinion mais je donne aussi du crédit à Jello car il a raison : rien ne sert d'insulter quelqu'un sur, je le répètes, un forum de "discussion" à propos d'un "jeu".

Surtout à propos de "jeux de rôles" où chacun fait vraiment à sa manière autour de sa table.

Pour revenir au sujet :

Les personnages evil joué par des joueurs expérimentés et sérieux, ça peut être possible en effet. Le power trip evil est dangereux mais un joueur à son affaire n'en fera pas. Si le "evil" apporte quelque chose dans l'histoire, la fait progresser, pourquoi pas...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

a st-hyacinthe, sa se passe le mot quand un joueur est désagréable.

un joueur evil c'es pas si pire que sa quand c'est jouer comme du monde ou que sa apporte une ''contribution'' a l'histoire. cependant un joueur qui fait sa pour le pur plaisir de backstabber le monde et qui joue toujours le même genre de perso, genre un rogue evil qui backstab le groupe durant la nuit pour les dépouiller.

bin le gars vient de signer son arrêt de carrière dans les bonnes game de dnd. parce que après sa personne le prend au sérieux.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il semble que Québec soit un trop "gros village" pour que l'information sur les joueurs pourris circule avec autant de fluidité ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Oui, pis le ratio "d'idiot du village" est un peu trop élevé à mon goût! HA! HA! HA!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis mal placé pour m'objecter à cette affirmation ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

@Jello: j'ai utilisé les mots grosse "bouette", justement, pour rester poli. Si tu regardes outre cette phrase isolée, tu remarqueras que j'en ai effectivement présenté une explication pourquoi je considère ton argument nul.

à chaque fois que je m'exprime je prends toujours le temps de dire "selon moi" et "en mon opinion". Je ne vise personne et donne mes arguments. J'essaie de demeurer le plus respectueux possible et je prends la peine de mentionner quand les gens, dont ceux qui sont pas d'accord avec moi, soulèvent de bons points.

à tout coup, j'ai toi pour me citer, me contredire et essayer de démolir mes arguments en te basant sur des arguments bornés de la 2e édition, complètement dépourvus d'objectivité et, mentionnerai-je, de respect.

tu auras ce que tu emmènes à la table avec moi, jello. Depuis que j'écris ici il n'y a qu'une seule personne que je trouve irrespectueuse, bornée et carrément désagréable; toi.

Fais-moi et fais-toi une faveur et ignore-moi donc complètement sur ce forum. Nous pouvons tout les deux coexister et jaser avec les autres ici présents sans devoir en venir aux disputes à chque fois.

Déjà en partant je ne commenterai plus sur ce topic dans l'intérêt d'éviter les débordements. Si tu veux me répondre avec des petits commentaires baveux passifs-aggressifs avec l'intention claire d'avoir le dernier mot à tout prix fais-toi plaisir, ça ne m'empêchera pas de dormir la nuit; c'est juste tellement prévisible que ça en est risible.

à tout les autres: mes excuses pour ce lavage public de linge sale; la seule personne sur ce forum qui finit toujours par me faire frustrer et me mettre en mode défensif c'est monsieur mentionné ci-haut.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Magnifique! bravo j'applaudis! Le respect c'est pas que de mettre des s'il-vous-plait dans tes phrases, le respect c'est d'écouter l'opinion de l'autre et de le prendre en considération. Quand tu dis que quelqu'un est "irrespectueux, borné et carrément désagréable" parce qu'il a "des arguments bornés de la 2e édition, complètement dépourvus d'objectivité", j'aimerais te rappelé que y a pas que WOTC dans la vie et que c'est pas moi ici qui ne prend pas le temps de lire ce que les gens écrivent avant d'écrire. À de maintes reprise j'ai amené des arguments pesés qui peut-être n'allaient pas dans ton sens mais qui était néanmoins réfléchit pour me faire répondre par la cassette "les mauvais ça fait de la marde parce que j'ai 20ans d'expérience avec ça pis que c'est de même" alors là dedans qui est-ce qui est borné, dépourvue d'objectivité et qui refuse toute discussion?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Moi j'ai fini de débattre avec toi Jello. Il y a très longtemps que je ne suis plus interessé à discuter avec toi, mais vu que tu t'entêtes à commenter et contredire tout ce que j'ai le malheur de poster ici, je me dois d'essayer d'au moins élaborer sur mes points pour pas que les gens avec qui je discute VRAIMENT interprètent mal ce que j'ai écrit parce qu'un tierce parti est venu me discréditer avec des absurdités bornées qui date de l'ère Reagan.

Si tu ne vois pas le manque total de respect et la dégradation du débat dû à tes interventions ciblées, tes commentaires absolutistes et ton attitude inflexible et intransigeante, clairement, nettement et précisément, il y a rien à faire avec toi. C'est pour cela que je réitère ma demande de m'ignorer complètement et faire comme si mes commentaires existaient pas à tes yeux. Ce sera mieux ainsi pour tous.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je pense que, comme plusieurs l'ont fait remarquer, le problème ne relève pas de l'alignement des personnages mais plutôt de l'attitude des joueurs. Je crois avoir déjà affirmé que me pires expériences avec des joueurs l'ont été avec des personnage supposément bons, selon ce qui est écrit sur la feuille de perso, et ne relevaient pas du conflit d'alignement entre personnage, mais d'un confit au niveau de la personnalité des joueurs.

En fait, j'éprouve un certaine difficulté avec les divas, je ne suis pas sur que tout le monde interprète le terme de la même manière, donc je définierai, pour moi les divas sont des joueurs qui veulent être le centre unique de l'attention lorsqu'ils s'impliquent. Certains veulent être le centre d'attention tous le temps, d'autre sont plus réservés, ne s'impliquent pas souvent, mais lorsqu'ils le font, s'attendent à ce que la terre s'arrête de tourner pour les admirer et que tous se mettent à collaborer à leur idée comme si rien d'autre n'existait sur terre. Je dois reconnaître que ce genre d'attitude a créé de nombreux problèmes dans les parties où j'ai joué ou même mastérisé.

Je crois que la discussion devrait davantage être centrée sur les joueurs désagréables et moins sur l'alignement. Je doute qu'un joueur mature et resposable qui désire interpréter un perso maléfique aille foutre le bordel dans une partie. La définition de joueur mature et responsable demeure à discuter. Je sais aussi que les joueurs désagréables se considèrent souvent comme étant des joueurs matures et responsables. La décision revient donc au meneur de jeu, et au groupe, à savoir quoi accepter comme attitude et comment gérer les joueurs qui causent plus de trouble qu'autre chose. Je ne crois pas que l'exclusion d'alignements chaotique ou maléfique puisse régler le problème. Je ne prèche pas nécesaire en faveur de la liberté ni n'amène non plus l'argument qu'en restraignant les joueurs à un nombre d'aligmement limités, on brime la liberté de ceux-ci, créant ainsi une forme d'insatisfaction qui risque d'amener le joueur à se rebeller contre le groupe ou le meneur. Je crois qu'il faille faire du cas par cas.

Je sais qu'il peut s'avérer problématique de permettre à un joueur de faire un personnage maléfique ou chaotique et ne de pas le permettre à un autre qui manque de maturité. La question qui se pose est la suivante, pourquoi cer dernier se retrouve-t-il dans le groupe ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça résume bien toute cette discussion de 4 pages!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Pour ceux qui sont intéressés par la suite des discussion sur la gestion des joueurs désagréables, le sujet se continue dans un nouveau thread

Par contre, si vous avez encore des trucs à dire, rien ne vous empèche de le faire ici ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Fait que, pour les personnage Evil...AVANT d'en permettre un, faut que certains points soient mis au clair!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je pense que, comme Bekal l'a mentionné, que le jeux de rôle repose sur l'élaboration d'une oeuvre collective. Tant que le joueur ont en tête la notion de plaisir collectif, ce qui implique une forme de respect et de considération pour autrui et leur propre plaisir, je pense qu'il est effectivement possible d'avoir des personnages maléfiques ou chaotiques.