Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Donc, ça veut dire qu'un fighter peut pas être tué par un mage ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Tout à fait, tout à fait!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Y a des sorts qui créer des armes magiques vous savez...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Entre les mains d'un mage, ça m'inquiète pas trop :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

B'en...Même un couteau à beurre +5, j'aurais un peu peur!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Pièce jointe 470
Fear is my ally

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Une question que je me pose et elle a été soulevée à quelques reprises, tant qu'à avoir un système d'alignements, lequel est le meilleur, celui-utilisé en 2e et 3.0/3.5 à 9 alignements, ou celui simplifié de la 4e édition ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Moi, je vote pour les 9 alignements!
Ça m'a pris du temps comprendre la différence entre Chaotique Bon Neutre Bon et encore aujourd'hui, j'aurais de la difficulté à l'exprimer mais dans ma tête, j'ai pu faire la différence. Et je crois que c'est important d'avoir des Loyaux Mauvais et des Chaotique Bons.

Mais, comme les scientifiques disent:"Faut pas virer fou avec ça!" Dans le sens que le Loyal Bon peut faire quelque chose de "moins loyal" ou de "moins bon" sans scraper sa vie! Le chaotique mauvais peut faire un don à l'église et aider un enfant à traverser la rue.

Oups, je m'égare et je me dirige dans la philosophie des alignements, ce qui n'Est pas le but ici...

Donc, oui, 9 alignements, je trouve ça parfait!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Pour moi c'est catégorique:

L-G, G, L-E, E, L-N, U c'est parfait.

N-G, C-E ou N-G, C-G = same difference

C-N = très bien couvert par unaligned.

T-N = la pire joke depuis la fréquence d'utilisation du d12.

Si ce n'était pas de l'intégration des alignements dans la mécanique de jeu (connerie, mentionnerai-je) les alignements je les aurais carrément flushés.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je crois dans les neufs alignements. Je m'en sert comme boussole même dans d'autres games, dont SW. Ça me prends Lawful Evil, c'est évident. Je vois aussi une nuance entre NG et CG. Je vois les alignements comme un guide, mais mes personnage sont plus nuancés que ce qui est décrit dans les définition données par WOTC. Je peux faire trois personnages LN, un qui est plus porté vers LG, où il existe un conflit entre le respect de la loi et la volonté de venir en aide aux autres, un qui tend vers LE, qui respecte la loi mais s'en sert à son avantage quand c'est possible sans nécessairement voulir fourrer les autres constamment et sans être tyrannique, et un dernier qui tend vers TN, qui respecte la loi, mais il faut que quelqu'un soit là pour lui rappeler ses obligations ou lui rappeler qu'il ya des lois à suivre parce qu'il tend à prendre le chemin le plus court. Et j'ai oublié le personnage purement LN, qui applique la loi aveuglément et s'impose tout plein de restrictions.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Perso je préfère les alignement des vieille version comme D&D BECMI
Loyal - Neutre - Chaotique.

La notion de bon et mauvais est souvent réductrice. Chaque personnage a le potentiel d'être bon ou d'être mauvais à mon sens ce n'est pas un credo qu'on choisi dans la vie c'est les actions qu'on pose qui le détermine, alors que dans le cas de l'axe Loi/Chaos c'est un choix. On choisi entre l'ordre et la liberté consciemment.

J'aime bien l'idée de WoD aussi de mettre des traits dominant dans la personnalité du personnage. C'est plus simple de compréhension que Loi/Chaos et Bien/Mal et ça permet de gardé ce côté RP.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est quoi BECMI ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

D&D Basic Expert Champions Masters Immortals. C'est le boitier rouge et ses expansions.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Merci.

Je suis pas assez ancien pour avoir connu cela. C'était en 1e ou 2e édition ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

c'est du D&D Basic.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est sûr qu'e les années 1970 et 2010, sont pas pareil! Dans le passé, le Bien VS le Mal était beaucoup plus fort qu'aujourd'hui! La zone grise n'était peut-être pas aussi attirante! Avant, c'était le Mal contre le Bien et ils étaient bien distincts l'un de l'autre.

J'aimerais être meilleur pour créer des quêtes dans la zone grise mais je trouve que j'apporte pas quelque chose d'assez solide pour faire quelque chose de vraiment mémorable. J'ai essayé quelque fois et ça n'a pas été si int éressant que ça. Sois que j'apporte pas ça assez bien, ou mes joueurs s'en sacrent et/ou s.en rendent pas compte! Je préfère donc utiliser des combats de bien et de mal ( Et présentement, j'ai une quête Loyal VS Chaotique qui marche bien! ) pour faire avancer mes histoire! Ça marche très bien!

Peut-être avec un autre groupe, ça serait différent, peut-être si j'avais une idée de génie, ça serait bon aussi mais pésentement, je n'ai pas trouvé le truc magique!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça dépend souvent des joueurs. Y a des groupes avec le concept du bien et du mal ça fonctionne pas, y a des groupes avec qui les zones grises ça fonctionne pas non plus. Si le joueurs ont toujours joué dans la culture du bien et du mal, c'est plus difficile de leur faire avaler des zones grises. C'est arrivé récemment avec un nouveau joueur qui est resté surpris quand on a tué les prisonniers. Si on les libérait, ils allaient révéler l'information qu'on leur avait soutirée et mettre en danger le plan. Si on les gardaient prisonnier, on risquait de se faire intercepter par une patrouille de le camp et être dans la marde. Quand tu fait des mission du style CIA, ça va a l'encontre des games héroiques et ça va en faire sursauter.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Faire une "action grise" c'est souvent arrivé. Mais une "quête grise", je suis pas bon pour ça! Mais le jour que m'a maîtriser ça...Ôtez-vous!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est juste une question de politique. Pense à Vampire, y a que des quête ambigües dans ce jeu là. Si tu veux faire dans la finesse il faut plusieurs force politiques que ont chacune leurs raisons liés à leur avancement personnel, que ce soit pour le bien ou pour le mal ou pour le chaos ou pour la loi. Faut aussi éviter les motifs du type; faut trouvé cette artéfact ça va régler tout les problèmes du monde. Le mission sont des prétexte pour des manœuvre politiques encore une fois.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Habituellement, mes joueurs ne choisissent pas des evil dans les jeux où l'alignement est une stat disponible. Dans la création des personnages, je leur dis que l'alignement evil est ouvert pour qu'ils le choisissent, mais je leur dit ce que selon moi ça signifie être méchant: méchanceté envers les autres, égoisme, meurtre, vol. S'ils ne veulent pas faire ça, alors ils sont mieux de choisir autre chose. Habituellement, rendu là, ils sont déjà tous en train d'écrire un autre alignement sur leur feuille. Dans les 15 dernières années, je n'ai pas eu de evil dans un de mes groupes je pense.

Je pense que ça dépend du jeu et des joueurs. J'ai joué comme joueur à une partie dans le setting Game of Thrones récemment, et les joueurs ont tous quelque chose à cacher et un agenda secret. C'était une super partie!

Je comprend ce que tu dis, le paradigme de base de D&D est pas mal aligné à "le groupe uni envers et contre tout", mais disons que les jeux ont évolué vers autre chose aussi et il y a maintenant place à des nuances selon moi.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ce devait être fabuleux comme partie!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça a été pas mal cool en effet. La coopération était de mise, mais par la force des choses. C'est un monde où les coups dans le dos sont aussi fréquents que de l'aide, et tout le monde se méfiait de tout le monde. L'aventure a duré 4 sessions et on s'est pété un time, comme qui dirait.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça devait être intéressant. Un autre game que j'aimerais essayer :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis tout à fait d'accord avec ça.:)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis d'accord avec le fait qu'l y a maintenant place à des nuances, mais la notion de nuances ou d'"acceptable" varie beaucoup d'une personne à l'autre. Je me suis déjà fait "backstabber" par quelqu'un qui avait une morale assez élastique, le gars est plus dans la game aujourd'hui, et ça a joué un rôle, pas dans son départ directement, mais quand le DM a été tanné de lui, pour des raisons différentes, mais j'ai donné la poussé qui a fait en sorte que le joueur est plus là. Je suis en faveur que le joueurs/persos aient des objectifs cachés, des intérêts personnels sur le plan politique ou autre, que le groupe serve à faire avancer plusieurs objectifs communs et/ou personnels. Le problème survient, à mes yeux, quand un joueur se sert de toi pour faire avancer sa cause et que tu va en être lésé, et que le joueur va te rire dans la face. C'est sur que le joueur va payer pour, j'ai juste de la misère à jauger comment. Vous avez des suggestions ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

À mon avis le backstab fait partie du jeu. Y a déjà des joueurs qui m'ont backstabbé in-game et je l'ai pris avec le sourire car il y a moi et il y a mon personnage. Je joue le personnage mais je ne suis pas le personnage et le backstab n'est pas pour moi mais pour mon personnage. Je pense que le problème réside plus dans la maturité du joueur qui backstab, sa façon d'agir après. C'est comme si on joue à monopoly, y en a qui vont perdre, mais si le gagnant fini en disant "c'était une super partie maintenant je paye la pizza" ça passe mieux que quand il fini en disant "AAAAAAAAHHH! Osti de gagne de poche! je vous ai pris tout votre argent! Sti que vous êtes mauvais". Dans les JdR c'est pareil, celui backstab et qui s'excuse en même temps en disant "désolé mais c'était toi ou moi" passe mieux que celui qui backstab en disant "Boom! Osti que je savais que mon Drow Mage level 11 pouvais péter ton Barbare toute mal monté".

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est drôle, ça me rapelle quelqu'un ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il y a une différence entre Monopoly et les RPG.

Un est un jeu de société simple l'autre est un jeu de rôle où l'on joue avec les émotions. Les gens s'investissent coprs et âme dans leur personnage. Je connais personne qui s'investis dans le schnouzer ou le dé à coudre.

Je trouve cela louable ceux qui sont capables de jouer avec des crosseurs et trouver son fun parmi les player killers.

Pour ma part, jouer avec des gens qui trouvent cela plus amusant de s'acharner sur ses amis que de concentrer sur une quête principale qu'on peut accomplir en équipe, j'en ai rien à foutre.

Je crois qu'il appartient à tous et chacun de défiinir ce qu'ils veulent ou non dans leur partie. J'ai DMé une partie avec deux persos evils et honnêtement, c'est plate à MOURIR DMer des crosseurs qui font absolument tout ce qui leur passe par la tête qui tuent et trahissent tout le monde sur le passage.

Est-ce que Lord of the Rings aurait été aussi épique si Gandalf avait tué tout le monde dans leur sommeil, pris l'anneau et remplacé Sauron en laissant une hécatombe derrière lui?

Est-ce qu'on peut vraiment dire que House of 1000 corpses a des personnages attachants avec profondeur? Surtout pas.

Donc la différence pour moi entre un groupe qui s'entretue et un groupe qui s'entraide c'est qu'il y en a un que je vais DMer avec plaisir et un autre qui n'aura jamais ce privilège.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ouais mais c'est là la méprise générale. Personnage mauvais et personnage qui nuisent activement à la partie ne s'égalent pas; en plus que tueur de joueur et personnage mauvais ne s'égalent, et que tueur de joueur et perso qui nuit à la partie ne s'égalent pas non plus. Malgré que je soit prêt à concevoir qu'un tueur de perso en générale y a peu de monde qui apprécient.

Il y a moyen d'être mauvais et trait actif dans l'accomplissement de la quête générale, j'ai eu plusieurs personnages joueurs mauvais au cours de mes parties et Evil != Problèmes. Ça devient un problème quand le MD ne considère pas ces personnages dans ses quêtes, mais une partie sans un personnage pour foutre la merde est bien moins amusante à mon sens (et c'est moi qui fais le MD d'habitude). Sur le coup c'est plus dur mais quand on repense à sa partie ça fait de bonne anecdotes.

Pour ce qui est de l'idée qu'on s’investit dans le personnage et que c'est donc mal de l'attaquer j'aimerais dire ceci; à tout moment le MD peut vous envoyer un monstre qui va vous tuer du 1er coup, c'est s'attacher au personnage au point de refuser sa mort qui est une erreur. Dans les bonnes histoires des personnages meurt, c'est ce qui donne la profondeur à l'histoire en mettant la vie et la mort en relief par leur caractère éphémère. Ultimement le player killer n'est qu'un autre monstre à combattre pour le joueur, un monstre dangereux et vicieux dans ses attaques mais un monstre important.

Je pense que ce qui est bien plus nuisible pour une partie c'est quelqu'un qui n'y joue qu'à moitié ou qui agit de façon complètement illogique avec son personnage. Ce genre d'attitude tue complètement la partie. Vous savez imaginez que vous êtes dans le contexte médiéval d'une partie de D&D et que tout d'un coup y en a un pour vous dire "je cherche un téléphone publique" ou "je cherche le dépanneur le plus prêt", ça c'est pas cool. Mais un personnage mauvais c'est correct tant que le joueur est conscient qu'il est mauvais et qu'il joue un anti-héros.

C'est intéressant d'avoir la possibilité de jouer un mauvais qui représente l'opposé du gentil paladin qui veut aider tout le monde sans aucune raison (si ce n'est le bien et l'honneur). C'est intéressant de pouvoir jouer le traitre cacher ou celui que tout le monde veut tuer mais ne peut pas à cause des circonstances. Et c'est intéressant de jouer dans un groupe avec une menace constante et insidieuse avec laquelle composer, après tout, pas de menace pas de jeu.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est drôle car je vais créer les personnages pour ma nouvelle aventures ce soir et j'hésitais à accepter ou non les personnages mauvais.

Je crois que le joueur qui voudra faire un personnage mauvais, devra avoir une bonne idée de ce que son personnage veut faire "dans la vie". Par contre, il faut que le but du personnage ne soit pas de tuer tout le monde. Il peut être un "p'tit crosseur" sans être un assassin ou un saboteur.

Ce personnage mauvais pourrait se faire offrir de joindre les méchants si l'occasion se présente. Il pourrait être mauvais et devenir bon à travers les aventures qu'il vit, les gens qu'il côtoit, etc. On verra le développement de cette quête.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

En mon opinion, si tu veux absolument pas faire quelqu'un de gentil ou de bien, tu fais neutre. Ou la merveille qu'est le système d'alignements 4e édition:

UNALIGNED. voilà. le personnage qui fait tout ce qu'il veut quand il veut sans devoir se soucier des lois ou de l'éthique. Lawful-good autant que Chaotic evil, merry xmas.

EVIL pour moi signifie quelqu'un qui fait avancer SA cause tyrannesque et maléfique, ou celle d'un autre. Ce type de personnage contribuera rien d'autre que de la chicane, de la bisbille et du ralentissement de jeu.

Ce n'est que mon opinion backé de 20 années de jeux divers, je vous invite à l'essayer autour de votre table si vous croyez que cela contribuera à votre partie. Be my guest.

Pour moi, un groupe good qui s'unit vs un groupe d'alignements confiondus qui doit se chicaner constamment pour faire avancer le groupe, il n'y a pas de comparaison. D'ailleurs, certains de vous semblez parler comme si un groupe de goods ne connaîtront pas de conflits ou de divergences d'opinion...

Sinon c'est de faire un groupe evil qui a une raison concrète et incontournable de s'allier. Et même là.

My two cents.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Case in point:

quelqu'un a joué à neverwinter nights 2? Quelqu'un a eu le ranger chaotic evil dans son groupe? Quelqu'un a moindrement trouvé ce personnage attachant? Amusant? Quelqu'un a joué un perso good contre qui ce ranger s'est viré? Quelqu'un a été surpris? Quelqu'un a trouvé que ce "plot twist" était imprévisible? Original? Interessant?

Pas moi.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je sais pas vous, mais moi j'ai l'impression qu'on tourne en rond ici...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Désolé, j'ai pas eu la chance d'expérimenter ce jeu. J'ai toutefois quelques difficultés avec les personnages maléfiques et comme plusieurs l'ont mentionné, principalement avec la notion de "backstab". Certains semblent se complaire dans des jeux dits moderne, où la notion de bien et de mal a été évacuée et où tous les coûts sont permis, sans conséquences envers le joueur ou le perso qui a perpétré le coup. J'ai déjà mentionné ma tiédeur vis à vis la notion manichéiste du bien et du mal, toutefois, je ne puis me distancer de la notion de responsabilité, en tant que père je ne puis y échapper et je dois aussi l'inculquer à mes enfants. Vous ne serez pas surpris de constater que j'éprouver quelques difficultés à me faire poignarder dans le dos à répétition par les mêmes joueurs, qui sous prétexte que c'est un personnage différent qui poignarde ou qui est la victime, me disent que je dois, i.e. mon perso, leur démontrer une confiance absolue sachant que je, i.e. le joueur, vais inévitablement me retrouver sur le carreau une fois de plus. Je n'ai rien contre le fait jouer des personnages gris ou nuancés, mais il me semble que la non agression envers les autres joueurs/persos me semble un pré-requis essentiel. Je suis conscient que mes relations, tant personnelles que professionnelles, sont basées sur le collaboration et la complicité, du moins celles qui fonctionnent le mieux et sont les plus profitables, et je parle pas nécessairement de rentabilité matérielle.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je pense que tu voulais dire que tous les coups sont permis, à moins qu'il s'agisse des dépenses de Noël...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Quant à moi, et c'est que mon avis , ça c'est une raison suffisante pour que je quitte un groupe. Et je ne suis même pas sur que je me donnerais la peine d'essayer d'expliquer au préalable que je trouve pénible de voir mon perso se faire backstabber à répétition .

Pour rester poli, si ils ne comprenaient pas déjà que c'est pénible, c'est que nos styles de jeu respectif sont tellement différent que ça ne vaut même pas la peine pour moi d'essayer de trouver un compromis ou d'essayer de rester dans le groupe...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

La notion de bien/mal n'est pas évacuée, elle est mise en relief. Les personnages mauvais servent entre-autre à explorer le mal car sans le mal, le bien ne saurait exister. Mal et Bien sont des notions relative et il est intéressant de les approfondir. Ça veut pas dire qu'on ne peut pas joueur ensemble ou qu'on ne peut pas avoir une aventure épique ou qu'on ne peut pas survivre, ça veut surtout dire que différent groupe ont différents rythme et que les groupes comportant des être maléfiques ont des contraintes différentes. Là où un groupe de bon aurait été séparé entre un choix Loi et Chaos un groupe bien/mal à un autre axe de dissensions.

Pour ce qui est du backstab, il est aussi possible avec des bons il ne faut pas se leurrer, l'importance c'est pas l'alignement autant que le fanatisme qu'on met dans le personnage. Si vous jouer un Paladin LB et que je joue un Elfe CB hyper fanatique on va inévitablement se taper sur la gueule parce que le Paladin va toujours prêcher que l'ensemble à préséance sur l'individu et l'elfe que l'individu à préséance sur le groupe. Pour un paladin un tel discours est par définition inacceptable (c'est les paroles du mal enveloppés par des prétention au bien) et pour un vrai (pur) chaotique aussi une tel définition est intolérable (c'est du totalitarisme pur et dur). Donc si ni un ni l'autre n'accepte de piller sur ses principes la bataille est inévitable.

C'est le même principe pour un bon est un mauvais. Si un Paladin et un orques LM se rencontre il ne s'entendront jamais sur la place de la souffrance et qui est-ce que doit tenir les rênes de la société. Mais si chacun est près à mettre de l'eau dans son vin (même si je vois difficilement un paladin faire ça) et bien il peuvent très bien collaborer ensemble. Donc d'un certain point de vue ce n'est pas les personnages mauvais qui devrait être prohiber mais les personnages à tendances extrêmes, comme les paladins.

Normalement un Orques, un Paladin, et un Elfe ne collaboreraient jamais ensemble, et c'est à ça que sert le MD (en partie) à fournir une raison factuel à cette collaboration. Exemple vous êtes sur un champ de bataille Orques contre Humains, quand tout d'un coup un groupe de Nécromancien décide de faire débarquer la moitié du Plan Négatif et des Abysses sur vous. Vous réussissez à vous en sortir de justesse mais vous retrouvez coincé un Paladin et un Orque dans une caverne sans vivre avec seulement un chemin menant vers les profondeurs de la terre. Vous pourriez continuer à vous taper mais éventuellement vous aurez à unir vos forces ne serait-ce qu'à cause de l'environnement. C'est un peu comme le film Ennemy Mine.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Et comme je l'ai mentionné à plusieurs reprise il faut pas confondre backstab et personnage mauvais. Les deux ne font pas toujours la paire.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

personnage evil et conflits font toujours paire cependant.

encore là, je ne fais que me fier aux 20 ans de jeu que j'ai connu, avec des groupes de tous genres, tous âges et tous sexe confondus.

Je crois que Bekal a raison que nous avons fait le tour de la question.

Expérimentez et vous verrez par vous-même. Pour ma part, il n'y a pas une seule game de good/evil mélangée que j'ai eu du plaisir à faire. Idem pour la majorité des parties 100% evil que j'ai connues. Quand j'étais plus jeune, quand je ne connaissais pas mieux et manquais de joueurs, j'endurais ces types de games parce que je voulais à tout prix jouer.

Je préfère concentrer sur des protagonistes profonds et attachants comme ceux de Lord of the Rings ou X-Men, plutôt qu'une gang qui pourrait passer à Jerry Springer.

Veuverouge out.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Déformation professionnelle, j'ai la tête dans les budgets et les demandes de subvention :lol:

Sans compter les cadeaux des enfants ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Donc ça marche jamais mais y a eu une partie où ça a marché ... il me semble que c'est contradictoire ton affaire.

Peut-être que tu trouve que ça ne marche pas mais pour l'avoir fait plusieurs fois et que ça aille marché je peux t'affirmer que ça peut marché. C'est peut-être simplement que ne le faisant pas tu n'aquéris pas l'expérience nécessaire à le faire correctement.

Et moi aussi j'ai de l'expérience avec des groupes différents de différents âges et genre je ne vois pas ce que ça vient faire là-dedans, je pense qu'on parle d'expérience depuis le début de toute façon.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Vraiment. Non mais, vraiment.

Moi je fais part de mes opinions et mon vécu à ceux qui veulent me lire. J'essaie pas de rentrer dans les culottes des autres et de les obstiner jusqu'à ce qu'ils pensent comme moi.

Je continuerais volontiers ce débat si je discutais avec quelqu'un qui a envie de lire mon point de vue pour ce que j'ai à dire, pas avec quelqu'un qui cherche avidement à me contredire, me discréditer ou virer mes paroles à l'envers avec le dessein irréaliste et tordu d'essayer de me faire penser comme lui.

Veuverouge out.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

lol. Il faut arrêter de faire de la projection.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est aussi mon opinion, je préfère des personnages profonds et colorés, et un personnage peut l'être sans nécessaire être evil. Tout comme un personnage evil ou gris peut l'être dans le mesure où le joueur qui le joue est en mesure de tracer des limites et respecter le plaisir des autres joueurs. C'est la question de respect qui compte, le fait de jouer un personnage evil ne devrait pas te donner une excuse pour backstabber les autres joueurs/persos, ni le fait de joueur un personnage chaotique d'ailleurs. Je pense qu'il est possible de faire des personnages CG, LG ou LE sans être extrémiste, et si je me fie à ce que cela a donné, ça peut faire des parties très intéressantes. C'est une question de respect et de responsabilité. C'est mon point de vue.

P.S. Je sais que mon avatar laisse croire le contraire en terme de personnage extrémiste, mais j'ai réussi à faire une version de Darth Maul à la limite LE/LN sans que ça pose de problème aux autres joueurs.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

À la base, si ton but est de backstabber ton groupe...Joue donc pas avec le groupe! Fais le maître! Tu vas pouvoir en faire ce que tu veux!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

N'empêche que les groupes qui se font constamment backstabber par le maître peuvent toujours changer celui-ci ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Aussi vrai!!! Tu peux être le maître mais si t'es aun mauvais maître, tu vas être maître tout seul avant longtemps!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Oui mais ça n'a pas rapport avec les personnages mauvais encore une fois.

Et, au-delà de tous ça, si tu ne peux supporter que ton personnage se fasse backstabber dans la vie peut-être que tu prend le jeu un petit peu trop au sérieux. Moi j'ai jouer des parties ou y a du backstab et j'ai bien ris, ton perso il peut crevé à tout moment ça fait partie du jeu, c'est ta responsabilité de le garder en vie. Dans la vie tu ne ferais pas confiance à un gars suspect que tu viens de rencontrer ou un gars qui passe son temps à faire des choses croche dans ta face, si tu te tiens avec lui dans un JdR tu dois t'attendre au même genre de truc pas cool qu'une tel personne pourrait te faire dans la vrai vie. Si le joueur se fait un perso qui backstab il peut toujours être ostracisé par le groupe mais reste que la possibilité est là et que ça fait partie du jeu.

Ça devient problématique surtout quand le joueur ne le fait pas bien, il y a des moment pour backstabber et des façons de le faire. Tuer un personnage sans raison puis se moquer du joueur après c'est pas correct; mais si un joue un Orque et un autre un elfe et que qu'ils sont collé ensemble par une situation quelconque si l'orque tue l'elfe je trouve juste ça roleplay. Et si le joueur le fait pour le roleplay et pas rire de l'autre joueur après en faisant "Osti que t'es poche, osti que les elfes c'est laid" mais en faisant "Désolé mais t'as déposé tes armes à coté de moi avant d'aller te coucher et on est ultimement des ennemis" je pense que c'est correct.

C'est seulement une question de jugement de la part des individus et de pas prendre le jeu au sérieux au point de frustrer pour un perso mort. Les personnages mauvais n'ont rien à voir là-dedans.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Le problème demeure que dans la vraie vie, tu peux éviter les gens qui ne sont pas dignes de confiance, tu peux te tenir loin d'eux. Par contre, dans une partie de roleplay, vu la difficulté, que tous reconnaissent, de trouver des joueurs pour faire une partie, tu risque d'être coincé plus longtemps avec un crosseur, c'est pas parce que toi tu lui fait pas confiance, que ça veut dire que tous tes potes voient les choses du même angle. Et là, du coup, tu te trouves coincé entre deux décisions, je me tape le salopard pour continuer à joueur avec mes potes, ou je laisse tomber les groupe jusqu'à le joueur quitte. Je sais que si je quitte, il va emmerder davantage les autres autres joueurs et eventuellement il vont en avoir marre ou se barrer eux aussi. Mais ça, ça risque de prendre du temps. Il me reste aussi l'option, oeil pour oeil, je le backstabbe, moi aussi. Il va arriver à la conclusion que c'est pas réglo quand je l'emmerde, mais je suis convaincu qu'il va pas piger que c'est pas réglo quand c'est lui qui le fait au autres. Ça va faire en sorte seulement de le conforter dans sa conviction que ce qu'il fait est tout à fait normal et qu'il n'a rien à se reprocher. Vous voyez le cul de sac.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ouais mais l'a tu confond backstab in-game avec backstab out-game. Les personnages Evil sont in-game. Moi je veux bien que personne aime jouer avec un gros connard autour de sa table mais ça n'a pas rapport avec les personnage Evil ça rapport avec est-ce que le joueur avec qui tu joue est un gros connard.

Et quand on parle de backstab j'assume qu'on parle in-game, c'est sûr que quelqu'un qui me backstab dans la vrai vie je vais pas me laissé faire mais y a le jeu pis en dehors du jeu. Dans le jeu mon personnage se laissera pas faire mais quand quelqu'un backstab ton personnage in-game c'est pas toi qu'il backstab c'est ton perso, donc ça peut être fait de façon très cordiale et amical. Évidemment y a des exceptions du style "ta piquer ma blonde je backstab ton perso", mais si on met de côté ces quelques incidents il est très possible qu'un personnage backstab un autre perso et qu'on puisse avoir du plaisir quand même, à condition d'accepter au départ qu'on est une personne séparé de notre personnage.

Mais de toute façon un joueur qui veut backstabber un autre joueur pour une raison out-game il a vraiment pas besoin d'un perso mauvais pour ça. J'ai déjà jouer une partie ou je jouais un LN et ou un autre joueur jouais aussi un LN, ça nous a pas empêcher de se pogner pour des différences idéologiques. Le fait d'être mauvais ça n'a rien à voir là-dedans.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Backstab ci, backstab là...
Faut croire qu'on a affaire à des joueurs adolescents qui se plaisent à le mettre dans le derrière de leurs partenaires au lieu de participer à une performance narrative collective.
Non mais avec quels joueurs jouez-vous?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'me pose la même question en fait. La dernière game de backstab gatuit que j'ai eu pourrait dater de v'la 15 ans au moins!

Les personnages Evils peuvent être intéressants s'ils sont joués intelligemment!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est justement là que le bas blesse, les notions de "performance" et "collective" que certains joueurs ont peine à concilier

Finalement, je suis en accord avec ton raisonnement. Il va rester à gérer les gros conards autour de la table :lol: Effectivement, je dois avouer avoir de la difficulté avec les gros conard, peu importe "l'alignement" qui est marqué sur la feuille de perso.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Petite remarque en passant.
En ce qui me concerne, les "salopards" n'ont jamais de place à ma table.
Peut importe la pénurie de joueurs, j'évite la compagnie de personnes désagréables: les jdr, ce n'est pas du badminton, on y partage notre imaginaire, une partie de notre âme.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je comprends que lorsque tu es meneur de jeu, tu peux décider qui prend part à la partie et qui va devoir s'abstenir. Par contre, quand c'est quelqu'un d'autre qui est meneur, des fois tu dois faire avec.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis d'accord qu'un joueur peut être désagréable peut importe l'allignement de son perso.

Parfois vaut mieux aussi pas de game du tout à une game qui ne te plait pas à cause du comportement d'un joueur.

(voir ma signature.........
Non ... non : pas la ligne qui parle de chocolat, l'autre ! ;) )

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ah pourant! J'aime bien la ligne à propos du chocolat :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Moi aussi , mais nous dévions du sujet initial ! :D :p

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Mais moi je perçois qu'il y a deux types de joueurs à problème:
1- Les Joueurs qui n'ont rien à foutre du jeu.
2- Les Joueurs qui veulent jouer mais ont de la misère à comprendre où le bât le blesse dans leur façon de jouer.

Avec la première catégorie il n'y a rien à faire, dans ce cas vaut mieux même pas penser à jouer avec eux.

Dans le deuxième cas cependant il y a plein de sous-catégorie, le manuel du conteur de vampire est d'ailleurs très intéressant sur le sujet. Il y a entre-autres: La Star, Le Prodige, L’Abominable, Le Terminator, Le Juge des Lois, Le Balourd, Le Simplet, Le Figurant, Le Vétéran, Le Détestable Marchand de Citations, Le Trouillard qui veut tout, Le Dernier de l'Espèce, Le Maître du Savoir, Le Facteur X, Le Copieur, et le préféré de tous, Le Massacreur de Personnage.

Ça fait beaucoup de problèmes mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas jouer avec un joueur qui a des tendances Terminator ou Simplet ou Vétéran, il suffit à mon avis d'en tenir compte et de, et lui donner un peu de ce qu'il veut et lui parlé du sentiment général que ses actions causent. On est tous, à mon avis des êtres humains capable de réflexion et d'empathie, et je crois que personne (ou en tout cas très peu de gens, et ceux-ci tombe dans la catégorie 1) ne va dans une partie de JdR en ce disant "mon but ce soir c'est de faire pleurer quelqu'un". Donc l'idée, je pense, c'est qu'un player killer, vu que ça semble être le plus gros problème pour bien des gens ici, lui a réelement du plaisir et croit sincèrement que les autres aussi car après tout lui ne s'investit pas autant dans son personnage que son voisin car sautant toujours dans la mêlée il sait que celui-ci finira par mourir éventuellement.

Donc ma solution c'est de discuter avec la personne, attacher ses culottes et lui dire "Regarde Bob, ça fait chier tout le monde quand tu butte leurs personnages pour aucune raison, le groupe veut jouer en équipe donc peux-tu arrêter de tapocher tes alliés". S'il ne comprend pas ça c'est qu'il fait exprès de faire de la merde dans les parties mais ça n'empêche pas qu'un personnage mauvais peu avoir beaucoup de potentiel et que dans une certaine mesure il peut être intéressant d'avoir un traitre dans le groupe parce que c'est une difficulté de plus.

Moi personnellement j'ai beaucoup plus de misère avec des joueurs Star, Prodige ou Dernier de l'Espèce qu'avec des player killer. Car ces joueurs ont toujours une excuse à savoir pourquoi ce qu'il font est correct dans le cadre de la partie.

Donc les personnages Mauvais ne me semble pas le problème. J'ai déjà joué des personnages mauvais ou jouer avec des joueurs qui faisait des mauvais et j'ai eu beaucoup de plaisir. J'ai déjà jouer des parties de backstab total et nous avons eu beaucoup de plaisir. Là où il n'y a pas de plaisir c'est quand un joueur dépasse les limites d'un autre joueurs (le MD comptant comme un joueur dans ce cas).

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je sors de mon mutisme le temps de dire un bravo à Bekal, Didier et Spelletier qui une fois de plus ont parfaitement exprimé le fond de ma pensée.

Continuez le bon travail!! :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ne mute pas! On adore ta voix!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Mais si on revient à la base du sujet,

Comment qu'on gère les personnage Evil? Pareil comme les Personnages Good!!! Le problème, c'est pas le personnage finalement, c'est le joueur!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Si tu insistes... :P

Effectivement, le problème à la base est le joueur.

Si le joueur fait un crosseur nombriliste, qu'il soit good ou evil le personnage ne devrait pas se grand grand amis.

La seule différence c'est qu'un paladin désagréable va faire moins de merde qu'un assassin evil, par exemple. Vous remarquerez de toute façon que les joueus crosseurs ont tendance à justement prendre les jdr pour aller défouler leurs ambitions de sociopathes à coups de dés et feuilles de persos et ont tendance à être ceux qui vont pleurnicher pour jouer les personnages evils.

Moi j'aime l'unité et le travail d'équipe dans mes games. Les héros mal menés qui triomphent face à l'adversité, malgré les facteurs extérieurs, dont les crosseurs et malins.

Pour ma part, il y a rien au monde qui va me faire apprécier la bisbille et les conflits interminables entre les personnages goods et les evils autour d'une table. Un jeu basé sur l'émotion et l'investissement de temps apporte déjà son lot de conflits et de malheureux, pas besoin de renchérir avec une raison derrière laquelle un joueur X peut cacher ses intentions d'égoistement concentrer son plaisir sur lui-même et faire fi du plaisir des autres.

Quand on joue à un jeu vidéo ou un jeu de société, on joue en général contre l'adversaire. On ne s'inquiète pas si le nain warrior va pas virer contre-nous en plein milieu de Molten Core, ou si notre allié à Magic en format empereur va nous déserter pour joindre les 3 autres joueurs.

Dans un jeu de rôle, en général un groupe se forme avec des raisons en jeu et le groupe comme entité avance dans une direction donnée. Celui ou ceux qui abondent dans un autre sens vont à l'encontre du principe du groupe et mettent leur plaisir personel par dessus le plaisir collectif.

La réalité qui a été invoquée de manière exemplaire tantôt c'est que, contrairement à un roman ou un film, les individus qui jouent à ces jeux sont de vrais personnes qui se réunissent pour vrai et qui jouent ensemble. Les joueurs vont donc se regrouper par hasard avec des gens de milieux différents et vivre avec leurs différences. Trop souvent certains joueurs vont piler sur leurs principes ou mettre les tensions de côté parce que Joe veut faire un Orc même s'il y a un nain et un elfe dans le groupe et Jack veut faire un antipaladin parce que c'est fort.

Je m'avance ici dans le monde de la spéculation, mais quelque chose me dit que ceux qui font des persos maléfiques, mal intentionnés et potentiellement traîtres seraient les premier à crier au scandal et brailler que c'est du metagaming quand le personnage X good coupe le nécromancien maléfique de l'autre en deux avant qu'il n'ait pu prononcer un mot par simple et logique précaution.

Dans le jeu de rôle, du moins de table, moi je prêche qu'il est mieux de jouer de manière coopérative et de concert avec le DM. Si ce n'est pas ainsi que vous jouez et bien les chances sont bonnes que tout le monde à la table joue ainsi, sauf vous, le petit saligot en manque d'attention, qui au fond veut juste faire pipi sur le pipi des autres pour montrer qu'il est plus fûté qu'eux.

si vous voulez tant que cela affronter d'atres joueurs jouez au jeu de miniature, me semble...

Pourquoi aller faire une quête et tuer un dragon? je peux juste tuer ce gars-là.
Pourquoi aller cambrioler une crypte abandonnée? J'ai juste à faire un pickpocket sur elle.
Pourquoi partir à l'aventure avec des amis, quand je peux parfaitement tuer tout ces amis dans leur sommeil?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'adore qu'on me dise bravo.
Je pense que je vais fréquenter ce forum longtemps.

Je suis essentiellement d'accord avec Veuve Rouge.
Avec une nuance.
Je crois qu'il est possible de jouer des personnages problématiques, voire égoistes, que l'on traiterait donc en l'occurrence de mauvais, mais c'est difficile et délicat: paradoxalement, je pense que ça demande beaucoup plus d'effort pour sortir du stéréotype des méchants improbables des films hollywoodiens. En général, on a tous (ou en pense tous avoir) des valeurs: un personnage "evil" ne devrait pas, à mon sens, se soustraire à cette règle.
Autrement, il devient effectivement difficile de l'insérer dans une campagne: une chose est de jouer un mercenaire égoïste et sans scrupules mais qui a néanmoins des principes ou des sentiments de quelque genre, autre chose est de jouer un cultiste sadique qui veut déclencher l'armageddon dans le monde où il vit, et ce, en torturant toute chose qui bouge. Du point de vue des règles sur l'alignement de D&D, ils pourraient être tous les deux "evil", mais leur psychologie serait très différente.
La discussion est biaisée, je crois, du fait que les personnes saines (je ne m'étends même pas sur les autres) parmi celles qui aiment les "mauvais" ont souvent une façon à la fois très édulcorée et très simpliste de concevoir le "evil": il ne s'agit pas de véritables méchants, mais de personnages au romantisme sombre et inquiétant, des outsiders, des maudits, des damnés...on aime les couleurs sombres, les allures alternatives, sortir des lieux communs, des parcours connus. Mais s'agit-il réellement de "evil"?
Au fond, le mal est à la fois difficile à déterminer, en partie (en partie seulement) relatif, et terriblement sérieux. Tout comme le bien, d'ailleurs.
C'est pourquoi j'en fait une dimension charnière du roleplay.
C'est pourquoi je considère les étiquettes de "good", "evil" et "neutral" pure foutaise.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je dois m'objecter ici. Un paladin extrémiste par définition n'est pas désagréable mais fanatique. Un paladin désagréable c'est un paladin qui se reproche du mal alors qu'un fanatique se rapproche du bien absolue. Néanmoins un dévots qui veut purifier les impits par le feu est aussi incontrôlable qu'un assassin sans scrupule.

Le problème encore un fois c'est qu'il ne faut pas identifier les personnages mauvais comme étant la source du problème de joueurs qui s'entre-tue.
Mauvais != Player Killer


Veuverouge tu soulève un point intéressant ici, les joueurs pilent sur leurs principes lorsqu'ils jouent des races qui sont supposé se détesté parce qu'ils veulent jouer au jeu. Le même principe est transposable aux personnages mauvais, les joueurs pilent sur leurs principes pour jouer au jeu. Un personnage Elfe pourrait facilement en venir au point avec un Demi-Orque par définition et un joueur mal intentionné pourrait facilement saisir cette occasion pour tuer un autre joueur disant "c'est pas mal! c'est un orque et je suis un elfe. Les elfes considèrent que les orques sont mauvais j'ai pas pris de chance."

Peu importe l'alignement si un joueur veut faire de la merde pour tout le monde il va y arriver. Empêcher un joueur de jouer quelque chose que le jeu permet ça ne fait que créer de la rancœur et c'est là qu'un joueur va faire "ok je me calice de cette game là anyways so je backstab tout le monde". Donc dans une certaine mesure les décisions trop restrictives de la part de MD n'évite pas les comportements qu'il désire éviter par de tels décisions mais les induits à long terme.

Je crois que oui. Mauvais ne signifie pas qui veut tout détruire. Il y a des tons de mauvais, des nuances. Si je joue à D&D et que je vole un noble parce qu'il était assit là et que je pouvais le faire moi action est mauvaise mais si je vole un pauvre et que je le menace de revenir lui péter les jambes s'ils ne me trouve pas 1000po d'ici deux jours c'est un action mauvaise, mais bien plus mauvaise. Sur une échelle de 1 à 10 (1 était un peu mauvais 10 étant atroce) on pourrait dire que volé un noble était à disons 2 parce qu'il est riche de toute façon et je le sais et qu'ultimement il ne mourra pas parce que 2po ont disparu de sa bourse alors que taxé un pauvre serait à (disons) 5 parce que le pauvre a un vie bien plus difficile et tout ce que je fais sert à lui rendre encore plus difficile. Donc ma deuxième action est bien plus intense que ma première.

Et c'est le même principe pour les personnages mauvais versus les autres personnages, certains sont juste un peu mauvais, donc on se méfie parce qu'on sait qu'il sont du genre à nous voler puis aller revendre nos choses; et d'autres sont très mauvais, donc on se méfie parce qu'il sont du genre à nous égorger dans notre sommeil. Est-ce que ça veut dire que parce que certains sont du genre à égorgé des gens que de volé son prochain devient un action bonne ou neutre? Je crois que non ça reste mauvais mais plus nuancé c'est tout.

Je ne suis pas convaincu. La plupart des joueurs (peut-être y aurait-il une exception mais je n'arrive pas à me rappeler d'un tel cas) qui ont joué des mauvais avec moi ont toujours sut qu'un jour leur mode de vie les rattraperait et sont près à faire face à la musique. À mon avis, les joueurs qui aiment les personnages mauvais sont souvent des joueurs qui aiment le rôleplay.

Mais dans tous les cas si le MD met des embuches assez difficiles tous les joueurs sensé finiront par collaborer. Quand on rencontre un vampire, un démon ou une armée ennemie qui ne fera pas la distinction entre un PJ et un autre, on collabore ou on meurt et c'est autant vrai pour la bon que pour les mauvais.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est du miel dans mes oreilles!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

On voit là un Jean Perron qui se révèle :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Jean Perron, un idole du dialecte verbal!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Pour ma part j'ai comme l'impression que de donner autant de pouvoir et de liberté que de laisser un joueur jouer un personnage evil est un plus grand problème que le personnage evil en soi.

Une grande partie des gens qui se font donner la possibilité de jouer un personnage qui a carte blanche et bien perdent ladite carte...

Ils se mettent à tuer tout le monde, menacer tout le monde et quel meilleur groupuscule sur lequel défouler ses ardeurs de mal-baisé que mes amis, ici présents, sur qui je peux jeter mon dévolu?

En mon opinion, quelqu'un qui veut jouer un "evil" dans un groupe "good" devrait opter pour un unaligned et lui donner un background complexe et élaboré.

Et en ce qui a trait à être ou non un DM restrictif et bien moi je dis: c'est ma game.

Assez de gens se bousculent pour avoir la chance de s'asseoir à ma table que manquer de joueurs est le dernier de mes soucis. Tous les DM adaptent leur game par rapport à leur préférence et c'est aux joueurs de décider si cela leur plaît ou non. Je n'ai certes pas réinventé la roue ici.

Si on me forçait à jouer un homme même si je voulais jouer une femme et bien je vais fermer ma geule et me conformer. Si je suis à une table qui m'oblige à lancer un spellcraft check à chaque fois que j'incante parce que le DM a décidé qu'il rajoutait une odieuse règle maison sur-le-champ, c'est mon choix que de ne plus jamais rejouer avec lui (true story).

En autre mots je crois que je dirais ceci: Tu veux faire le personnage evil? tu veux absolument ton sentiment d'unicité? Tu crois que de créer un personnage good ou neutre avec un background complexe est pas suffisant que ton personnage doit absolument être un beau flocon de neige unique et maléfique? Vas-y fort. Mais prépare toi aux scénarios suivants:

-le DM se met à ne plus t'aimer
-les joueurs se mettent à ne plus t'aimer
-on te flush de la game
-les gens t'en veulent et feront fi du fait que "ce n'est qu'un jeu"

Monopoly ce n'est qu'un jeu, mais le monde va chialer si tu bouscules le plateau et décrisse les maisons/hotels. Risk c'est juste un jeu, mais je peux te garantir qu'on ne te fera plus jamais confiance si tu trahis un pacte et attaque un allié. Scattegories est juste un jeu, mais je doute que tu rejoues avec un groupe que tu contestes catégoriquement toutes les réponses dans le but de les faire refuser et bloquer des points.

Donc le jeu a beau être juste un jeu, jouer avec des gens antisportifs, tricheurs, non-cooperatifs ou sociopathiques ça ruine ledit jeu pour tous présents. Le jeu sait venir puiser dans nos sentiments les plus profonds, le jeu a le potentiel d'ébranler les sentiments des individus et il ne faut pas l'oublier. Allez dire à un brit que le football est juste un jeu, à un fan des habs que le hockey est juste un jeu...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Tes points sont tous valides, on ne peut le nier...TA game reste sous TON contrôle c'est totallement logique! ( À la limite,un joueur qui fait chier.....La foudre lui tombe dessus et c'est fini! héhéhé )
Si tu joues ton personnage en trou du cul, les autres joueurs vont se tanner de toi et ne voudront plus jouer avec toi non plus. ( Ça va peut-être passer, une fois mais si tu joues un personnage chiant tout le temps, le monde va se tanner! )

Finalement, ma game avec un personnage Evil a été un charme. J'ai été chanceux d'avoir une bonne joueuse incarner un personnage evil! Par contre, ces joueurs semblent rares...

J'ai proposé les personnages evils dans ma prochaines quête et aucun joueur e s'est manifesté. Je suis content dans un sens :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Là Veuve Rouge tu exgères peut-être un peu.
Il ne s'agit pas de savoir qui a droit ou non de s'asseoir à ta table: de toute façon, il est évident que c'est une décision qui ne revient qu'à toi. Comme elle revient à tout narrateur, d'ailleurs.
Et, quoi qu'il en soit, je suis convaincu qu'on devrait concevoir le jdr comme une activité de partage et d'amitié. En arriver à devoir faire respecter des règles de respect et bienséance est déjà un échec en soi: c'est que, de toute évidence, on n'est pas avec les bonnes personnes.

Au fond, la question qui se pose vraiment, à t'entendre, est la suivante:
est-ce que personnage "mauvais" équivaut forcément à joueur "emmerdeur"?

Dans bien des cas oui, mais alors je décroche un peu de la discussion, parce que le problème c'est le joueur: c'est un problème humain, psychologique, et non pas une question de théorie du roleplay.

Mais mettons qu'on ait affaire à des bons joueurs, collaboratifs et sympas: qu'en est-il de la question sur les personnages mauvais?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est mémorable comme game!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je ne suis pas sûr du tout de cette affirmation... est-ce que tu as une quelconque preuve statistique qui appuie cette conclusion? Il me semble présomptueux de dire qu'un grande partie des joueurs de JdR font ou sont quoi ceci ou comme cela sans d'abord étayer de tels conclusions par des faits solide et démontrable. Je crois qu'il y a autant de modèles de joueurs type qu'il y a de modèles psychologiques chez les humains, à l'exception de quelques-uns peut-être car ce n'est pas l'entièreté des humains qui jouent à des JdR.

Encore une fois si tes joueurs font ça ce n'est peut-être pas un problème d'alignement mais un problème de joueur...

Voyons! Ostracisé un joueur parce qu'il joue un personnage mauvais alors que les règles le permettent c'est un peu border-line de la névrose. Si ça arrive c'est pas un signe que le joueur est un connard qui ne peut pas jouer en équipe mais un signe que le groupe prend la partie beaucoup trop au sérieux.

Bon premièrement unaligned c'est Neutre Vrai. La neutralité par définition c'est l'absence de position par rapport au credo, donc si tu ne t'aligne pas sur l'axe loi/chaos et que tu ne t'aligne pas sur l'axe Bien/Mal t'es simplement Neutre.
Deuxièmement un personnage Mauvais n'est pas Neutre, il est Mauvais. L'historique du personnage peut lui donner de la profondeur mais il ne peut rendre des actes mauvais bon et vice-versa.

Je ne pense pas que quiconque ait remit la règle du MD a toujours raison en question mais ce que je remets en question c'est pourquoi désiré un partie restrictive? Le principe d'un jeu de rôle n'est-il pas de laissé allez son imagination? Cela n'est-il pas le contraire de la restriction dans un sens? Je m’efforce personnellement de toujours laissé le plus de possibilités à mes joueurs et j'arrête là où je ne peux plus aller parce qu'il n'y a plus de règle, et même des fois je repousse la limite en créant mes règles maison. Tu ne veux pas jouer comme ça c'est tout à fait ton droit mais trop de restriction c'est parfois comme pas assez de restriction.



Les exemples de jeu de plateau que tu donne ne sont pas comparable aux jeux de rôles parce que les interventions dont tu parle sortent du cadre de ce que le jeu permet. Si on bouscule une table sur laquelle un groupe qui joue à un jeu de rôle joue actuellement les gens vont se plaindre aussi mais reste que ce n'est pas relier avec l'alignement.

Les personnages mauvais sont permit dans le cadre standard des jeux de rôle. Si tu voulais faire un rapprochement il faudrait plus le voir comme une fourchette aux échec, c'est chien mais c'est légal. Mais même à ça ces exemples là ne sont comparent pas bien parce qu'il s'agit de jeu de compétition et pas de rôle.

C'est une question légitime mais la réponse est "non pas forcément". Ceux qui le prétendent ne seront jamais capable de prouver qu'un personnage mauvais ne peut pas être un joueur agréable. Toutefois pour l'avoir fait je peux vous dire que l'inverse peut être démontré; des joueurs agréable peuvent incarner des personnages mauvais.

Cela suscite, en un deuxième temps, une autre question; est-ce que personnages mauvais et joueur emmerdeur font plus souvent qu'autrement la paire? À mon avis cette question est la plus instinctive mais elle est posée à l'envers. Je crois qu'il est possible que les joueurs qui ont des intentions mesquines hors-jeu trouvent plus facile de se voiler la face derrière l'alignement mauvais, (il serait intéressant de faire de vrais étude approfondis sur le sujet) mais je crois aussi que les joueurs avec de tels motivations peuvent trouvé un autre moyen de faire prendre forme à leur desseins (j'ai déjà donné l'exemple de l'axe Loi/Chaos et des Races, mais ils pourraient aussi utilisé le genre, la faction, la langue, les croyances religieuse et surement bien d'autre). À l'inverse un joueur bien intentionné peut faire quelque chose de très bien si on lui laisse la chance de jouer un personnage mauvais.

Donc je conclue que selon les données réels que j'ai, limité l'alignement mauvais n'est qu'une fausse solution à un paralogisme qui veut que si les joueurs jouent des mauvais c'est qu'ils ont de mauvais intention. La vrai solution me semblerait bien plus d'identifié le joueur qui fait toujours de la merde dans la partie et de d'abord l'avertir que son comportement dérange (car je suis convaincu que beaucoup ne savent pas que leur comportement dérange) et si le problème se répète de lui dire "t'as le choix; 1) tu arrête de faire de la merde tout de suite pis on joue, 2) tu te trouve une autre table où ils acceptent que tu fasse de la merde".

On dévie un peu du sujet initial mais n'est-il pas possible que les joueurs aient un manque d'étiquette sans que ce soit mal intentionné? Je suis d'accord que c'est une notion assez élémentaire que le jeu de rôle devrait être basé sur une bonne entente entre les joueurs mais il me semble, d'expérience, que certains joueurs n'ont pas compris que leurs actions portent atteinte à la bonne entente du groupe. Faut-il nécessairement classé cela comme un échec? Peut-être y a-t-il là une opportunité de faire voir à quelqu'un que quelque chose qu'il fait est dérangeant et peut-être que cela pourrait lui être utile dans le futur? Donc peut-être serait-il possible de partir de ce qui semble un échec au premier abord et en faire une victoire?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Bonne chance :just-evil:

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'ai pas dis que ce serait facile mais c'est peut-être faisable.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est sûr qu'au fond des choses, ça dépend toujours de la quête! Si un joueur mauvais ruinerait assurément la quête, vaut mieux pas en prendre. Une quête de sauver des enfants, récupérer un trésor et le rendre à son propriétaire se prête moins à des personnages mauvais!

Mais je continue de penser que si ton personnage mauvais a un agenda qui n'entrave pas le groupe ou la quête, c'est possible d'en sortir grandi.

Pour ce qui est de s'attacher aux personnages et prendre au sérieux le jeu, il faut quand même garder en tête que c'est un jeu, certes, mais que le jeu se doit d'être amusant, pour tout le monde! Si ton voleur mauvais et ton paladin bon se chicanent toujours et que ça se termine toujours en baffes, et qu'un des deux joueurs n'aiment pas, on manque de plaisir dans le jeu et ça ne vaut pas la peine de pousser plus fort dans cette direction.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ouais mais ça c'est pas qu'un question d'alignement. Si ces deux là se tapochent toujours c'est parce que les 2 font leur part pour ça. S'ils n'ont pas de plaisir ils peuvent arrêter de se tapper et s'ils n'ont pas de plaisir mais continuent à se tapper c'est qu'ils ont un côté masochiste et ça encore une fois ça n'a pas rapport avec l'alignement mais avec le joueur.

Par contre lorsqu'on restreint l'alignement, les joueurs qui désiraient honnêtement avoir du plaisir à jouer cet alignement sont forcé d'en prendre un autre, et là on induit une perte de plaisir...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il est possible que les deux aient du plaisir à se "chicaner" aussi. Si le roleplay est apprécié par les deux joueurs, c'est parfait!

Si les deux jouent leurs alignement correctement ( Exemple, le Neutre Mauvais qui ne pense qu'à lui VS le Loyal Bon qui pense à tout, en fonction du groupe! ) on assiste à une partie qui peut être intéressante si on ne perd pas trop de temps sur cela, mais certaines interventions peuvent être vraiment amusantes!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est effictivement le cas. Ça m'est arrivé à quelque reprises, souvent avec des compatriotes qui donnaient dans le RP. Ce fut plutôt mémorable sans nécessairement prendre toute la place dans la partie. Je me souviens des discussions entre un perso NB naif et un autre LN à tendance vers LM où le second était toujours prêt à faire des coups moralement discutables mais ne voulait jamais l'admettre, même pas aux autres persos, et le premier ne comprenait pas nécessairement le besoin qu'éprouvait second de préserver les apparences et de passer pour un citoyen plus que respectable et honorable.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Toujours aussi loquace va :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Spontanément ma réponse est "À grand coup de pieds dans le derrière!!!!":D

Je ne me souviens pas si j'ai déjà répondu à cette discussion, mais voici ce qui me vient en tête

1- Expliquer au joueur que sa vie sera difficile dans un contexte aussi contradictoire avec l'orientation du cadre de campagne
2- Prendre un élément de background du personnage qui lui tiendrait à coeur et en faire un élément omniprésent qui limiterait les dégats "evil". Ici c'est délicat, ce doit être un élément qui vient de l'imagination du joueur et non de quoi d'imposé par le maître de jeu. Le but ici est que le joueur se sente important. Un exemple : dans son passé, sa famille a été massacrée par des orcs et qu'il serait le seul survivant. Ici, S'il en dit pas plus sur cet événement, il pourrait y avoir une suggestion du Maître de jeu disant qu'il ait été recueilli ou aidé par quelqu'un et ça lui aurait sauvé la vie. Eh bien, peut-être que dans le groupe de PJ, ce quelqu'un en fait partie ou que son enfant en fait partie. Donc ici un élément "sentimental" peut limiter les mauvais move... peut-être, tsé on sait comment y sont les maudits evils :p
3- Un personnage, peu importe son alignement, si ça vie est en danger au même titre que les autres, il coopérera. Pour le gérer, il faut que beaucoup d'aventures l'obligent à coopérer sinon il peut mourrir.

Il peut y avoir d'excellents moments de roleplay, mais c'est vrai que c'est difficile. Il me vient à la mémoire deux cas où j'ai eu des personnages evil dans des games de D&D et sincèrement, ça scrappait la game parce qu'en plus d'avoir une aventure à faire, le groupe avait un "ennemi" à l'intérieur qui leur jouait dans le dos. Personnellement, je mets un bémol sur des personnages qui sont des épines dans le cul des autres joueurs, ça ruine le plaisir!

Par contre, des exemples de personnages evil qui sont dans des groupes de héros et qui me viennent en tête sont Loki dans Thor, Magneto dans X-Men, Anakin dans Star Wars, Jayne dans Firefly ... dans bien des cas, les personnages evil peuvent devenir de grands antagonistes et finalement, si jamais leur vie se termine en NPC, au moins ils pourront dire qu'ils ont accompli un grand destin...

... et deviendront des cibles pour les autres persos qui en ont bavés. Que d'émotions et de mots gras lors de la bataille finale...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Et bien d6&6, tu exprimes le fond de ma pensée totalement!

Moi j'ai trop vu de cas où le conflit au sein du groupe prenait toute la place et l'aventure devenait la dernière des priorités.

@jello:

1-Excuse-moi, j'ai oublié de consulter mon grand atlas de statistique canada sur le comportement moyen des gamers de 1974 à 2009. On parle ici d'une variante, qui était de 78.9% en 1989 et qui a monté en 2004 à 92.3% avec l'arrivé de la popularité des MMORPG...
Je parle de mes 20 ans d'expérience en tant que DM. Me semble que je l'ai assez répété dans tout les posts que tu lis comme un avocat de divorce, non? L'atlas dit que 88% des gens vont avoir compris ça et que toi tu as un bon 50% de chances de piger...
2-Unaligned c'est PAS neutre-vrai. Avec ta logique qui date de 1989, tu vas me dire que le base attack bonus c'est pas bon c'est le THAC0? Qu'un orc voyons c'est pas un CR de 1/2 c'est 35 XP?
3-C'est toi qui a invoqué la comparaison aux jeux de plateau le premier. Ton exemple de fourchette aux échecs c'est de la grosse grosse bouette, mentionnerai-je. Les échecs sont un jeu où il y a zéro interaction sociale et aucune négociation, aucune zone grise.

***

Bref moi je résumerais que de permettre des personnages evil dans une game relève de la décision du DM ET SEULEMENT DU DM. Sachez seulement que de permettre des alignements opposés c'est de prendre le risque que la bisbille prenne autour de la table. Si vous ne le croyez pas de toute manière essayez-le par vous-mêmes. Si vous vous retrouvez avec un Raistlin à votre table tant mieux, si vous vous ramassez avec un Chucky et bien vous serez un peu plus près de connaître pourquoi je m'entête à restreindre le choix des alignements dans ma game.

À vrai dire je vais un peu plus loin; j'exige de mes joueurs, avant même de rouler leurs stats, qu'ils créent un personnage coopératif. Un individu qui a beau être désagréable et/ou impoli, il se battra jusqu'à la fin pour ses amis. Bref, quelqu'un qui travaille en ÉQUIPE. Ça aussi, je vous invite à essayer d'exiger ceci de joueurs avant la conception de leur personnage. Vous m'en redonnerez des nouvelles.

Je pense que je viens de comprendre ma propre position sur le sujet, après 5 pages de débats:

Allez-y et permettez tout alignements, toutes races et tout les coups. Laissez vos joueurs jouer les sociopathes manipulateurs. Après, faites une game où vous exigez que le travail d'équipe et la coopération sont primordiaux. Faites la comparaison et voyez par vous-même la différence au niveau de l'interaction entre les joueurs, entre joueurs et DM et envwers le scénario et le jeu en général.

Allez-y, je vous mets au défi de faire les deux, en simultané s'il le faut, et décidez par vous-même quel type de partie est la meilleure, la plus divertissante ou simplement celle qui avance avec le lpus de fluidité. Pour ma part, il y a longtemps que le choix a été fait.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je ne sais pas pour vous, mais personnellement, depuis que je joue avec des gens de 25~30 ans, j'ai jamais eu de joueurs Power-Trip-Evil!

J'en ai eu avant mes 20 ans mais je n'en ai jamais joué moi-même. ( Le pire que j'aie fait était un Chaotic Neutral pour qui la vie n'avait pas d'importance, ni la sienne, ni celle des autres...J'en ai déclenché des pièges... )

C'est peut-être pour celà que je suis encore enclin a accepter des personnages mauvais dans mes quêtes. Mais, la plupart du temps, mes joueurs vont discuter ensemble et se créer des personnages complémentaires. Je vais avoir Tank, Healer et DPS! Ils seront tous "bons" à un certain point. Ma dernière quête qui inclut un personnage "mauvais" remonte à la deuxièe édition.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je dois admettre avec connu certains joueurs qui avaient des "power trips" "evil", mais ce qui s'est avéré le plus désagréable ce sont les joueurs centrés sur eux-mêmes qui jouent des "héros", il va s'en dire qu'ils sont d'alignement bon, don loin du concept "evil", mais qui veulent que tout le groupe gravitent autour d'eux, ils devraient, soit être au centre de la décision, au centre de la solution, ou être les seuls à exercer le leadership pour faire avancer la quête, donc que tous reconnaissent que sans eux, le groupe ne progresseraient pas. Ce sont les joueurs qui sont convaincus que sans eux eux, le groupe ne connaîtrait que des échecs lamentable, et leur seule présence, du coup, transforme ces échecs lamentables en en un succès retentissant. Ils veulent toujours que l'on reconnaisse que leur contribution, grande ou minime, est celle qui a fait la différence. Ça me rend complètement dingue. Je ne suis pas là pour permettre à une personne dont l'égo est sérieusement blessé de valoriser au dépend du groupe.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça non plus, j'ai pas eu ce problème...

En fait, j'ai eu l'inverse comme problème, un DM qui fait tourner sa quête autour d'un joueur, tout le temps! Au point que le joueur jouait un bonhomme, la quête tournait autour de suite. Ensuite, il change de personnage, la quête bifurque pour tourner autour du nouveau! Finalement, il revient avec son personnage de base, la quête revient dessus!

Et dans un autre ordre d'idée, ça, c'est pas si pire, mais j'ai un joueur qui ne veut pas exister. Il est super bon maître, le meilleur que j'aie connu pour l'instant, mais ses personnages sont toujours effacés, il aide le groupe mais tente de ne pas se faire remarquer! Quoi que, ça ne cause aucun problème aux quêtes!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Bon avec ces commentaires il est clair que tu n'essaye pas de discuter sur une base rationnel mais d'avoir raison à mes dépend. Tu n'amène aucun argument logique et tu me pointe en disant que ce que je dis est "de la grosse grosse bouette". C'est du niveau de l'argumentation d'un enfant au primaire. Si quelqu'un est intéressé à discuter sur le sujet de façon calme, posée et rationnel on en reparlera.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis d'accord. Nous sommes sur un forum de "discussion" où il se peut que des opinions différentes à propos d'un "jeu" sont échangées.

Merci Veuverouge car tu as appuyé mon opinion mais je donne aussi du crédit à Jello car il a raison : rien ne sert d'insulter quelqu'un sur, je le répètes, un forum de "discussion" à propos d'un "jeu".

Surtout à propos de "jeux de rôles" où chacun fait vraiment à sa manière autour de sa table.

Pour revenir au sujet :

Les personnages evil joué par des joueurs expérimentés et sérieux, ça peut être possible en effet. Le power trip evil est dangereux mais un joueur à son affaire n'en fera pas. Si le "evil" apporte quelque chose dans l'histoire, la fait progresser, pourquoi pas...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

a st-hyacinthe, sa se passe le mot quand un joueur est désagréable.

un joueur evil c'es pas si pire que sa quand c'est jouer comme du monde ou que sa apporte une ''contribution'' a l'histoire. cependant un joueur qui fait sa pour le pur plaisir de backstabber le monde et qui joue toujours le même genre de perso, genre un rogue evil qui backstab le groupe durant la nuit pour les dépouiller.

bin le gars vient de signer son arrêt de carrière dans les bonnes game de dnd. parce que après sa personne le prend au sérieux.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il semble que Québec soit un trop "gros village" pour que l'information sur les joueurs pourris circule avec autant de fluidité ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Oui, pis le ratio "d'idiot du village" est un peu trop élevé à mon goût! HA! HA! HA!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis mal placé pour m'objecter à cette affirmation ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

@Jello: j'ai utilisé les mots grosse "bouette", justement, pour rester poli. Si tu regardes outre cette phrase isolée, tu remarqueras que j'en ai effectivement présenté une explication pourquoi je considère ton argument nul.

à chaque fois que je m'exprime je prends toujours le temps de dire "selon moi" et "en mon opinion". Je ne vise personne et donne mes arguments. J'essaie de demeurer le plus respectueux possible et je prends la peine de mentionner quand les gens, dont ceux qui sont pas d'accord avec moi, soulèvent de bons points.

à tout coup, j'ai toi pour me citer, me contredire et essayer de démolir mes arguments en te basant sur des arguments bornés de la 2e édition, complètement dépourvus d'objectivité et, mentionnerai-je, de respect.

tu auras ce que tu emmènes à la table avec moi, jello. Depuis que j'écris ici il n'y a qu'une seule personne que je trouve irrespectueuse, bornée et carrément désagréable; toi.

Fais-moi et fais-toi une faveur et ignore-moi donc complètement sur ce forum. Nous pouvons tout les deux coexister et jaser avec les autres ici présents sans devoir en venir aux disputes à chque fois.

Déjà en partant je ne commenterai plus sur ce topic dans l'intérêt d'éviter les débordements. Si tu veux me répondre avec des petits commentaires baveux passifs-aggressifs avec l'intention claire d'avoir le dernier mot à tout prix fais-toi plaisir, ça ne m'empêchera pas de dormir la nuit; c'est juste tellement prévisible que ça en est risible.

à tout les autres: mes excuses pour ce lavage public de linge sale; la seule personne sur ce forum qui finit toujours par me faire frustrer et me mettre en mode défensif c'est monsieur mentionné ci-haut.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Magnifique! bravo j'applaudis! Le respect c'est pas que de mettre des s'il-vous-plait dans tes phrases, le respect c'est d'écouter l'opinion de l'autre et de le prendre en considération. Quand tu dis que quelqu'un est "irrespectueux, borné et carrément désagréable" parce qu'il a "des arguments bornés de la 2e édition, complètement dépourvus d'objectivité", j'aimerais te rappelé que y a pas que WOTC dans la vie et que c'est pas moi ici qui ne prend pas le temps de lire ce que les gens écrivent avant d'écrire. À de maintes reprise j'ai amené des arguments pesés qui peut-être n'allaient pas dans ton sens mais qui était néanmoins réfléchit pour me faire répondre par la cassette "les mauvais ça fait de la marde parce que j'ai 20ans d'expérience avec ça pis que c'est de même" alors là dedans qui est-ce qui est borné, dépourvue d'objectivité et qui refuse toute discussion?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Moi j'ai fini de débattre avec toi Jello. Il y a très longtemps que je ne suis plus interessé à discuter avec toi, mais vu que tu t'entêtes à commenter et contredire tout ce que j'ai le malheur de poster ici, je me dois d'essayer d'au moins élaborer sur mes points pour pas que les gens avec qui je discute VRAIMENT interprètent mal ce que j'ai écrit parce qu'un tierce parti est venu me discréditer avec des absurdités bornées qui date de l'ère Reagan.

Si tu ne vois pas le manque total de respect et la dégradation du débat dû à tes interventions ciblées, tes commentaires absolutistes et ton attitude inflexible et intransigeante, clairement, nettement et précisément, il y a rien à faire avec toi. C'est pour cela que je réitère ma demande de m'ignorer complètement et faire comme si mes commentaires existaient pas à tes yeux. Ce sera mieux ainsi pour tous.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je pense que, comme plusieurs l'ont fait remarquer, le problème ne relève pas de l'alignement des personnages mais plutôt de l'attitude des joueurs. Je crois avoir déjà affirmé que me pires expériences avec des joueurs l'ont été avec des personnage supposément bons, selon ce qui est écrit sur la feuille de perso, et ne relevaient pas du conflit d'alignement entre personnage, mais d'un confit au niveau de la personnalité des joueurs.

En fait, j'éprouve un certaine difficulté avec les divas, je ne suis pas sur que tout le monde interprète le terme de la même manière, donc je définierai, pour moi les divas sont des joueurs qui veulent être le centre unique de l'attention lorsqu'ils s'impliquent. Certains veulent être le centre d'attention tous le temps, d'autre sont plus réservés, ne s'impliquent pas souvent, mais lorsqu'ils le font, s'attendent à ce que la terre s'arrête de tourner pour les admirer et que tous se mettent à collaborer à leur idée comme si rien d'autre n'existait sur terre. Je dois reconnaître que ce genre d'attitude a créé de nombreux problèmes dans les parties où j'ai joué ou même mastérisé.

Je crois que la discussion devrait davantage être centrée sur les joueurs désagréables et moins sur l'alignement. Je doute qu'un joueur mature et resposable qui désire interpréter un perso maléfique aille foutre le bordel dans une partie. La définition de joueur mature et responsable demeure à discuter. Je sais aussi que les joueurs désagréables se considèrent souvent comme étant des joueurs matures et responsables. La décision revient donc au meneur de jeu, et au groupe, à savoir quoi accepter comme attitude et comment gérer les joueurs qui causent plus de trouble qu'autre chose. Je ne crois pas que l'exclusion d'alignements chaotique ou maléfique puisse régler le problème. Je ne prèche pas nécesaire en faveur de la liberté ni n'amène non plus l'argument qu'en restraignant les joueurs à un nombre d'aligmement limités, on brime la liberté de ceux-ci, créant ainsi une forme d'insatisfaction qui risque d'amener le joueur à se rebeller contre le groupe ou le meneur. Je crois qu'il faille faire du cas par cas.

Je sais qu'il peut s'avérer problématique de permettre à un joueur de faire un personnage maléfique ou chaotique et ne de pas le permettre à un autre qui manque de maturité. La question qui se pose est la suivante, pourquoi cer dernier se retrouve-t-il dans le groupe ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça résume bien toute cette discussion de 4 pages!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Pour ceux qui sont intéressés par la suite des discussion sur la gestion des joueurs désagréables, le sujet se continue dans un nouveau thread

Par contre, si vous avez encore des trucs à dire, rien ne vous empèche de le faire ici ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Fait que, pour les personnage Evil...AVANT d'en permettre un, faut que certains points soient mis au clair!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je pense que, comme Bekal l'a mentionné, que le jeux de rôle repose sur l'élaboration d'une oeuvre collective. Tant que le joueur ont en tête la notion de plaisir collectif, ce qui implique une forme de respect et de considération pour autrui et leur propre plaisir, je pense qu'il est effectivement possible d'avoir des personnages maléfiques ou chaotiques.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ne dirais-tu pas qu'avant n'importe quel partie il faut d'abord mettre les choses au clair avec les joueurs et le MD?

Pour moi les problèmes avec un personnage mauvais ne sont pas la cause mais le symptôme d'un problème.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Disons, "mises au claire" +1

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Et encore !

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ok, un personnage mauvais qui s'aventure dans une quête, sa situation doit être bien mise au claire +1 Ghost Touch, Flaming et Phasing.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Bien dit Didier.

Moi je le résumerais ainsi:

Si votre joueur vous arrive soudainement et vous dit: "je veux joueur un personnage evil."

Posez simplement la question:

Pourquoi?

Si la réponse ne vous a pas donné le goût de vomir très bien, si vous êtes prêts à assumer les risques à la partie en l'allouant très bien, mais c'est clair net et précis qu'il y a des risques pour la partie dans son entièreté qu'on ne retrouvera pas dans un groupe entièrement "good".

Est-ce que ça va planter et faire de la merde à tout coup? Pas nécessairement, mais c'est au DM, et au DM seulement, de décider si le jeu en vaut la chandelle...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

I'a rien à ajouter! Une oeuvre d'art!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je n'ai fait que reprendre les paroles de Bekal :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Finalement, J'AI un personnage mauvais dans ma quête...Je vous en donne des nouvelles quand on va jouer!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je te souhaite du succès l'ami! Je serai bien interessé de lire tes impressions et de voir comment je pourrai appliquer tes observations à mes propres parties! :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

En partant, c'est un joueur en lequel j'ai confiance! C'est pas un Power Trip gamer!

En gros, son personnage est un marchand d'épice qui a trouvé, étant jeune, un livre sur Asmodeus et les neufs enfers! Depuis qu'il le possède, il se sent plus fort, plus sûr de lui.
J'ai demandé à chaque joueur de me donner un But et un Secret de leur personnage.
Il a éliminé sa famille pour être le seul à empocher les bénéfices de l'entreprise familiale... ( Il a lui même immolé sa soeur... )

J'ai discuté avec lui, ses plans evils n'entrent pas en conflit avec la quête, ni les autres joueurs. Il fera quelques sacrifices par-ci, par-là, tentera de mettre la main sur un peu plus d'argent que les autres mais il ne doit pas "s'élever la tête trop haute" pour ne pas être démasqué car son entreprise fonctionne grâce à l'illégalité et le village entier se retournerait contre lui si son manège était découvert! Seul son majordome est un peu au courant de ses techniques ( Ainsi que...Sa défunte soeur... )

On va en avoir du fun!

In-Game, tous les profits de son commerce d'épice servent surtout à payer et entretenir le manoir qu'il possède, ainsi que ses employés. Donc, ça ne lui apporte aucun bénéfice par rapport aux autres et s'il tentait d'en abuser, je ferais échouer ses tentatives d'exploitation du système mais comme je connais le joueur, ça ne sera pas un problème!

J'ai presque le goût de t'inviter pour être spectateur de cette partie, Veuve! hehehe

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça semble bien parti ton truc. Quand le joueur n'a pas de power trip, il est relativement facile de garder l'ordre.

Il suffit de lui trouver une carotte pour le faire coopérer.

Comme disait Hippolyte Kurtzmann, DRH de la Flander's Company, les villains, ils ont un avantage sur les héros, ils n'ont pas de limite, mais ils comprennent le langage de l'argent ;)

La carotte peut être autre chose que l'argent biensûr. La carotte du héros, c'est de faire le bien, la carotte du villain, c'est autre chose, c'est tout. :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

En fait, pour commencer, m'a le faire agir car d'autres méchants lui volent sa carotte!!!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ça pourrait s'avérer plutot intéressant de voir comment le vilain va réagir au fait qu'il s'est fait dérober sa carotte :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je m'attends à ce qu'il joigne la brigade qui doive contrer le Rhizôme ( Ces "voleurs de carottes" ).
Je pensais lui dire que les ventes vont de moins en moins bien à cause du Rhizôme justement...

Donc, le groupe traversera le Royaume pour deux raisons. Contrer un mouvement de voleurs ET sauver le monde!!! Moins qu'ils s'occupent des voleurs, plus ils auront des problèmes plus tard! Et s'ils ne s'occupent pas de l'autre quête, le Royaume sera anéhanti tout simplement!!! Donc, à quoi bon arrêter le Rhizôme, si le monde va exploser? Mais si on est pour sauver le monde...Faudrait s'arrenger pour pas que le monde soit trop corrompu par la suite!

Je trouve que c'est un beau dilemme...J'espère créer un effet d'étau sur leurs décisions! Et avec chaque joueur qui a son secret, plus ou moins compromettant, je peux les mettre dans un coin individuellement! Disons que j'ai beaucoup d'espoir sur cette quête! Laissant les joueurs aller où ils veulent et régler les problèmes dans l'ordre qu'ils veulent! Ça fait longtemps que j'ai pas DM de même!

Ils rencontreront certains problèmnes qu'ils ne pourront pas régléer tout de suite ( Exemple, arriver devant une Liche au niveau 4 ) mais pourront y revenir dans 10 niveaux! Ils pourraient compromettre ses plans, sans la détruire!

Et s'ils échouent...Ils pourraient survivre à l'échec mais auraient tout perdu! Ami, famille, biens...

Et s'ils s'avéraient à mourir tous durant la quête ( TPK ) j'ai un plan pour "contrer" leur première gaffe...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Merci Spelletier!

Si tu n'habitais pas aussi loin j'irais volontiers voir ce que ça donne autour de ta table!

Disons que la seule raison pour laquelle je me déplacerais aussi loin c'est s'il y a une fille célibataire dans l'histoire :p

Mais sérieux, tu sembles avoir réussi à créer un groupe qui devrait se tenir. Tant que ses agirs questionnables sont faits dans l'ombre et que personne ne découvre le pot aux roses.

Bonne continuité! :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je crois fermement que le groupe (de joueur) y est pour quelque chose aussi! Des joueurs matures qui ont fini leur folies de grandeurs! Des quêtes qui les tiennent bien aussi!

Par contre, dans mon bassin de joueur, je ne les aurais pas tous laissé jouer un personnage Evil. Je joue avec ce groupe depuis un peu plus que 7 ans et on a vécu de beaux moments ensemble, ça continue!!!

Hum...j'pourrais filmer la game à leur insu!
"WoW! Pourquoi as-tu rentré une plante dans ta salle de jeu?"
"Pour faire beau!"
"OK, pis c'est quoi la lumière rouge qui briulle?"
"Ah...Euh...Ça...Ça veut dire qu'elle a assez d'eau!!!"

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Hahaha super subtile. ;)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

ah ah ah ah

...non, ça veut dire qu'elle est en train de te viser.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Donc, si j'ai bien compris, la façon correcte de gérer les personnages maléfiques est d'insérer subtilement une caméra dans la salle de jeu :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Non, la caméra, c'est pour montrer à Veuverouge un joueur Evil dans son état naturel...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

The mutual of Omaha presents Wild Kingdom!

Here we have a common species of player called the power-gamer.

You can identify the power-gamer by its oversized girth, its sweaty brow from all the effort put into breathing and is quite often prone to baldness.

The power gamer's eyesight is not its greatest asset, and therefore the power-gamer often wears thick glasses you only see convicted felons wear.

You can hear the sound of a power gamer as it shifts uneasily on its chair, especially in times of great stress. They are also sentient beings capable of speech, often ill-tempered and cowardly. The emit half-assed opinions and argue the pack leader on a regular basis.

the power-gamer has a very distinctive odour of perspiration and human waste. In many cases, the power-gamer cannot properly groom itself due to excess weight and as a result cannot completely eliminate the feces from its hindquarters, hence tyhe offensive smell.

the power-gamer lair is often a secluded, poorly-lit abode with a smell and appearance matching the power-gamers'. the refuse is abundant and so its lair is often littered with the scrounge it lives by.

The power-gamer either lives alone, in a quasi same-sex relationship with another power-gamer or in their parents basement, as many power-gamers are unable to fend for themselves well after reaching sexual maturity.

The power-gamer diet consists of a variety of sodas, salted snacks, take out and fast-food restauration. The power-gamer often emits grunting noises when feeding and will aggressively defend any foodstuff in close proximity.

***

En as-tu un de même à ta table? Moi malheureusement j'en ai eu plus d'un...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je n'ai pas "cette chance".

J'en ai un qui s'en rapproche mais i'est pas Power Gamer.
Il pu mais i'a une coupe de cheveux en overtime...
I'habite pas dans le sous-sol de sa mère...Parce que sa mère a pas de sous-sol et veut pas qu'il revienne vivre chez elle.
I'a pas de lunette mais tu sais jamais où il regarde...
Il est oversized!
Sa diète fit parfaitement avec l'exemple...
I'est désagréable Hors-Game, mais pas In-Game! Ça lui fait du bien, un personnage! éhéhé
C'est le genre que je ne laisserais pas jouer de Evil non plus.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Honnêtement, je faisais plus une caricature du gamer typique qui donne une mauvaise rep aux autres comme moi que précisément le POWER gamer, mais l'important est le plaisir que j'ai eu à l'écrire :P

moi j'ai décrit quelque chose que j'ai vécu à quelques reprises et c'est particulièrement virulent envers le gros cave qui a été le dernier poison que j'ai accepté à ma table...

crois-moi, c'est de la malchance d'avoir un plouk de même parmi ses joueurs.

Mais, pour mon plaisir personel, j'ai créé une histoire de drows evils spécialement pour aller assassiner son perso (qui est bien évidemment un NPC maintenant). Au moment de son meurtre crapuleux, j'ai eu un bon gros RPGasm comme peu de gens sur cette merveilleuse planète ont eu la chance d'avoir.

Sérieusement. Je ferais une référence vulgaire à ma vie personelle pour illustrer comment j'ai trippé de manigancer un scénario entier afin de purger le simple souvenir de cet énergumène de mon monde et du même souffle continuer un méga scénario complexe que seul moi connait tout les détails, mais je vais me garder une gêne. :)

Sachez, seulement, que si vous avez créé votre monde ou jouez encore dans le même monde depuis grand nombre de games, vous avez vous aussi l'option de partir un groupe evil qui a le mandat d'aller assassiner le personnage d'un joueur désagréable que vous ne voyez plus et ce, pour votre simple plaisir personel.

Je l'ai fait et ma foi, je vous invite tous à le vivre!! :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Tu n'aimes pas les personnages Evil mais...Tu sembles l'être un peu :P

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

En tant que DM on se doit de porter plus d'un chapeau; du plus vertueux au plus crapuleux!

Toujours est-il q'en tant que DM j'ai ai vu des vertes et des pas mûres et j'ai eu un trop gros lot de gens avec qui j'ai joué qui ne méritaient pas le dixième de l'effort que je mettais dans ces games.

Des ingrats, des gens pas sérieux, des gens qui ont la mentalité du tout m'est dû, qui n'ont aucune reconnaissance pour les efforts que tu fais pour eux, qui en veulent toujours plus plus plus, mais ne sont jamais contents.

J'ai simplement trouvé une façon complètement inoffensive et amusante pour me défouler et en quelque part remettre le scénario principal de mon histoire sur les rails.

Est-ce de l'acharnement gratuit? Absoulment, mais c'est une des manière les plus divertissantes et sans conséquences à autrui que je connaisse pour défouler mon petit sentiment de rancune.

Le jeu a un effet thérapeutique... :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est vrai que les passionnée, comme toi, moi et les autres, souffront souvent à cause des ingrats!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

c'est la vie!

avec un forum comme celui-ci ou les gens se "garochent" pour s'asseoir à ma table, je ne vois aucune raison de prendre l'abus et l'attitude désagréable de mes joueurs.

cela bien évidemment se traduit dans mes réponses, avec mon attitude de "my way or the highway", mais pourtant c'est en étant justement trop mou, trop permissif et en voulant plaire à tout le monde que j'ai fini par me compromettre comme une pauvre pouffiasse.

Bref moi je "spot" les fauteux de trouble à des miles à la ronde et je n'ai aucun intérêt à les voir s'asseoir à ma table.

Vous voulez connaître un truc pour les spotter?

C'est assez facile: Ils vont la plupart du temps demander de quoi qui fait d'eux un personnage plus unique que celui des autres joueurs, plus spécial que les autres, plus... différent. Genre un personnage... Evil.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

c'est quand même normal dans une certaine mesure qu'un joueur veuille que son personnage soit spécial.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Le mot clé, bien qi'il y ait plus d'un mot ;), est "dans une certaine mesure".

P.S. Next message, not a Sith Lord anymore :cry:

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Vrai!

Mais le personnage spécial, tu le créer avec le roleplay, à la limite, avec les skills, le feats, les stats, etc. Et non pas en demandant au maître:"Je veux être Evil" ou "Je veux une monture volante!"

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'ai jamais eu l'impression de faire une personnage banal, justement parce que c'est le roleplay qui le rendait original.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Peut-être pas "je veux une monture volante", mais "je veux être une monture volante"... hehehe

Je m'imagine bien moi faire un Jolly Jumper volant... un pégasus tanné de sauver sa princesse...

Vivement être maître de jeu où l'on peut l'espace d'un instant assouvir tous nos petits fantasmes de personnages... err... NPC je veux dire...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Mais un NPC a pas le même charme que le PC! Il lui manque "le p'tit que'qu'chose".

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Veuverouge, tu as l'air d'avoir accumulé pas mal de ressentiment: tes propos me paraissent légèrement agressifs.
Je veux dire: moi, en général je perçois assez rapidement si un groupe me va ou non. Si c'est la deuxième, et bien je ne le revois plus. Aussi simple que cela.
Je suis par ailleurs content que tout le monde "se garroche" pour s'asseoir à ta table: en ce qui me concerne, j'ai toujours plus de difficulté à trouver un groupe (comme joueur ou narrateur, peu importe).

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Certes

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Tout à fait

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Effectivement!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

@Bekal: peut-être un peu de ressentiment d'avoir autant passé de temps à monter des scénarios élaborés pour des gens qui s'en foutait complètement.

Là que j'ai un groupe merveilleux avec une bonne chimie, je me suis en quelque sorte donné la mission de faire part de mes mauvaises expériences dans l'espoir que personne ici que j'apprécie ait à vivre ce que j'ai vécu.

@jello: me semblais que tu avais cessé de commenter sur mes posts comme je te l'avais demandé afin d'éviter les disputes. je dois dire que j'aimais cet arrangement.

@Spelletier et maxmessling: j'aurais pas pu mieux le dire moi-même, une fois de plus!

@spelletier, maxmessling et bekal: je me plairais bien à vous avoir à ma talbe, je dois dire! :)

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Trop loin, désolé !

Parland de chimie dans le groupe, j'ai déjà dit à un joueur désagréable que j'essayait d'inciter à ne pas revenir dans une game où j'étais maître que je ne l'aurais pas pris dans mon autre game parce que la chimie fonctionnait bien et que je n'aurais pas pris la chance qu'il vienne la défaire. J'aurais essayé un autre joueur, juste pas lui.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ce serait un honneur! Malheureusement, ton coeur est à Pathfinder je crois!

Mais qui sait ce que la 5e nous réserve?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

toi tu joues à quoi mon ami?

et fyi je suis vendu à PF jsuqu'à ce que je trouve mieux, parce que je le trouve excessivement compliqué et mécanique. Je pense aussi créer le mien éventuellement...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Sait-on jamais, on se rencontrera peut-être pour une campagne, un jour ou l'autre.
Pour l'instant, je peine déjà à me préparer pour la mienne...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Je suis dans la 4e et j'avoue, peu fier...Mais bon, j'pas fier de toutes mes exs non plus! HA! HA! HA!

J'ai juste hâte de la flusher pour me rencontrer une belle p'tite 5e. Rousse de préférence...

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Qu'est-ce qui dit que la 5e va être rousse ?

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

C'est ce que je souhaite...

Sauf que vous remarquerez que les rousses sont soit TRÈS BELLES ou TRÈS LAIDES...I'en a pas entre les deux!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

J'ai jamais remarqué cela :D

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il m'est arrivé de penser quelque chose de ce genre, en effet.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Bin l'alignement, je m'excuse, mais s'il y a bien quelque chose de roleplay c'est ça. Le fondement de l'idée d'alignement c'est de donner des repères, un guide, au niveau du roleplay.

C'est là qu'on voit l'erreur de DD3+, les joueurs ne voient plus la différences entre deux alignements, l'exemple parfait c'est unaligned vs. neutre vrai, et tout est concentré sur: les feats, skills, et ultimement les stats. Peu importe l'alignement, la race et la limite les stats, si un joueur prend le temps de jouer le role de son personnage et d'essayer d'avoir du plaisir avec les autres joueurs, et que le MD prend en compte les envies et espoirs de ses joueurs sans tout leur donner gratuit c'est la recette d'une partie réussite.

Ultimement les JdR sont des jeux d'imagination, le but c'est d'imaginé/créer quelque chose ensemble. C'est normal que parfois en tant que MD on tombe sur quelque chose qu'on avait pas prévu ou avec lequel on ne sait pas gérer. La prohibition c'est un bon moyen de régler un problème immédiat question de se donner du temps, mais éventuellement il faut repousser ses limites en tant que MD sinon toutes les parties se ressemble. Je ne dis pas faite commencer vos joueurs avec des griffons comme monture sur demande, mais si un joueur veut un griffon considérez de lui donner une quête éventuellement qui lui permettra d'en dompter un. Et mon point de vu est le même pour les personnages mauvais, si votre joueur veut jouer un personnage mauvais laissez-le. Ça ne vous oblige pas à le laisser dans une situation agréable ou à lui donner autant de récompenses que les autres (quand on backstab les gens, je parle des PNJ ici, ils n'ont pas tendances à vous aidez par là suite).

@veuverouge: C'est le fun pour toi, moi j'ai jamais accepté cet arrangement, je commente quand je sens que j'ai quelque chose à dire c'est tout. Étant donné que, quand je te parle, je me fais insulter et que c'est une discussion à un sens ou j'expose une réflexion sur les JdR pis que je me fais répondre que je joue un jeu dépassé de 1989, j'ai pas grand chose à dire à quelqu'un qui refuse d'échanger comme ça. Néanmoins sache que si je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis et que j'ai quelque chose à ajouter je ne m'enfermerai certainement pas dans le mutisme pour te faire plaisir.

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Ne t'inquiète pas! Je comprends les alignements! C'est seulement qu'un personnage mauvais est peut-être moins commun. J'en accepte de temps en temps et d'autres maîtres n'en veulent tout simplement pas!

Mais, si on a deux personnage chaotique mauvais! Un qui décide de tuer tout le monde sur son chemin pour le fun de le faire, oui, il est chaotique mauvais! Mais si l'autre manipule et intimide les gens pour leur faire tuer tout le monde sur son passage, il est autant chaotique mauvais! Seulement que celui qui manipule sera peut-être plus intéressant en terme de roleplay. L'alignement est un guide vers une direction général! Ce n'est pas une destination!

L'alignement est très roleplay! Autant que tout le reste du personnage! Simplement le fait de prendre un Feat qui ajoute des points de vie te donne une veine de roleplay! C'est du vécu que tu peux donner à ton bonhomme!

Re : Gestion des personnages "Evil"
 

Il y a quelque chose de déplaisant dans la façon où vous vous disputez sur le forum, Jello et Veuverouge.
N'est-il pas possible de régler cela en privé? Ou d'arriver à une entente?
De mon point de vue, si je puis dire la mienne, j'ai l'impression que là où ça clash (parce que le franglais c'est beau) c'est que Veuverouge a des opinions bien tranchées et Jello a toujours à redire son mot sur tout (même si parfois il faut bien comprendre ce que l'on veut contester).

D'ailleurs, je crois que sur la question alignement et roleplay, personnages mauvais et joueurs désagréables, backstab et foutre la merde dans les campagnes, bref sur tout ça on tourne pas mal en rond.