Est-ce que vous avez l'intension de jouer à la 4ième édition de DnD?

[MoonZar]

En effet les gouts sont dans la nature Donc pu de chicane sur 3.5e vs 4e !

[Sardaukar]

La 4e édition de D&D ressemble davantage à un jeux de société qu'un jeux de rôle. Pour les joueurs expérimentés, cette version est linéaire et ne permet pas beaucoup de variété. Pour les joueurs novices, cette version est une belle introduction au monde du jeux de rôle. Il est vrai que la 4e édition ressemble à WoW mais à la différence près qu'elle permet l'interaction directe entre les joueurs au lieu de se faire par ordinateurs interposés (cela est bien mieux à mon humble avis). J'ai acheté la 4e édition pour 2 raisons : 1) pour pouvoir jouer avec ma copine et mes amis qui s'initient au jeux de rôle et 2) pour avoir un jeux de rôle différent des autres que je possède déjà. Le roleplay est une question d'attitude davantage que de système. Je pense que la 4e édition est tout aussi propice au roleplay que n'importe quel jeux de rôle et qu'en ce sens, le plaisir de jouer se retrouve aisément dans cette verison de D&D.

[BastienCil]

Pour les joueurs expérimentés, cette version est linéaire et ne permet pas beaucoup de variété.

Pourquoi ? Ça fait presque 20 ans que je joue aux jeux de rôle et je ne comprends pas. Personnellement, mon avis est totalement l'inverse !

[La Chèvre]

Personnellement, je n'ai pas fait le saut vers la 4ième édition. Après avoir lu les livres en profondeur, puis avoir testé sur quelques parties (en utilisant des personnages de niveaux variés), j'en suis venu à la conclusion que plusieurs aspects de cette version ne m'interpellaient pas.

Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise version. On peut argumenter sur le fait que la 4ième édition a mis de côté des éléments qui formaient la saveur de D&D depuis ses débuts, pour en faire un jeu où les classes sont plus balancées, mais en tant que tel ce jeu peut plaire à une partie des rôlistes, et la 3ième édition peut plaire à une autre partie. C'est une question de goût. Souvent les éléments qui plaisent à un groupe de joueurs dans une édition vont déplaire à l'autre groupe, et vice versa.

Y a-t-il une version meilleure que l'autre? C'est une question inutile. Si chacun trouve son compte dans des versions différentes, c'est ce qui compte.

Envoyé par BastienCil

Pourquoi ? Ça fait presque 20 ans que je joue aux jeux de rôle et je ne comprends pas. Personnellement, mon avis est totalement l'inverse !

Je vais tenter une explication sur le commentaire de Sardaukar concernant son sentiment de manque de variété (il pourra ajuster le tir si je fais fausse route). Je ne crois pas que ce soit une question de "joueur expérimenté" versus "joueur novice", mais plutôt une question du caractère unique ou non des personnages, selon les éditions.

Une des grandes différences entre les deux éditions, c'est le désir profond des créateurs de créer une balance dans les classes dans la 4ième édition. En recherchant cette balance, on s'est assuré de donner exactement la même forme, la même versatilité et les mêmes possibilités à toutes les classes. Le résultat est que tout le monde peut tout faire s'il le désire, et les différences de possibilités des personnages sont amoindries. Certes, chacun possède des pouvoirs spécifiques, mais très campés dans les 4 archétypes, et sans que ces pouvoirs ne différencient les personnages tout comme ils l'étaient dans la 3ième édition. Que ce soit au sein d'une même classe ou entre les différentes classes, la 3ième édition permet de créer des personnages beaucoup plus différents les uns les autres que la 4ième édition.

Les classes, prestige classes, feats et spells de la 3ième édition ne sont pas bâties sur le même moule, la même forme, contrairement à la 4ième édition où les pouvoirs s'acquièrent et fonctionnent de la même façon peu importe la classe, seuls quelques avantages techniques varient (selon les 4 archétypes). Le système de skills de la 4ième édition est beaucoup plus uniforme, tous les personnages peuvent utiliser tous les skills, à l'exception d'un bonus de compétence à certains skills selon les classes. Aussi, tous les personnages peuvent apprendre un rituel, peu importe leur classe. Tous les personnages peuvent guérir un peu de leurs blessures. Oui, cela offre à tous les personnages énormément de possibilités, mais comme tout le monde peut le faire, l'originalité d'une classe par rapport à une autre est diminuée. Les habiletés qu'une seule classe possédait dans la 3ième édition n'existent plus, ou à tout le moins de façon beaucoup plus réduite, dans la 4ième édition. Le smite evil du paladin, le sneak attack du rogue, le bardic music du bard, le wild shape du druid, etc, tout ça n'a pas son équivalent dans la 4ième édition.

Ceux qui apprécient la variété entre les personnages, qui aiment que certaines habiletés soient uniques même si tout n'est pas balancé à la perfection, vont probablement apprécier la 3ième édition. Alors que ceux pour qui recherchent une meilleure balance des personnages et la possibilité de tout faire ce que les autres sont en mesure de faire, eh bien ceux-là sont interpellés par la 4ième édition.

C'est un peu réducteur comme distinction entre les deux systèmes, mais c'est ce qui m'apparaît comme la différence majeure entre les deux. Ça demeure un point de vue personnel et vous pouvez être en désaccord!

[BastienCil]

Je trouve que c'est une excellente analyse, mais il y a quelques point qui son plus ou moins fausse.

Le résultat est que tout le monde peut tout faire s'il le désire, et les différences de possibilités des personnages sont amoindries.

C'est vrai, mais le joueur doit sacrifier beaucoup pour ça. Par ex. moins de chance de toucher, moins de déga, des habileté perdu pour en avoir une nouvelle. Les personnages ne peuvent pas tout faire, il doivent faire des choix.

Certes, chacun possède des pouvoirs spécifiques, mais très campés dans les 4 archétypes, et sans que ces pouvoirs ne différencient les personnages tout comme ils l'étaient dans la 3ième édition.

Par contre, les 4 archétypes sont très spécialisé contrairement à 3.5. Par exemple, un monstre peut très facilement passer à côté d'un fighter dans 3.5, mais pas dans la 4. Dans 3.5 aussi les joueurs on des rôles, mais ils sont moins bien défini. C'est ce que j'ai aimé la première fois que j'ai essayé la 4. Je trouvais que l'expérience de jeu était plus riche de cette façon. C'est ce que je préfère de D&D4.

Que ce soit au sein d'une même classe ou entre les différentes classes, la 3ième édition permet de créer des personnages beaucoup plus différents les uns les autres que la 4ième édition.

Tu parle de personnage différant, dans D&D4 le wizard et le sorcier sont très différant contrairement à 3.5. Je crois plus que l'originalité du personnage pédant de la maitrise du jeu. Mon premier personnage de D&D était très simpliste, mais c'est surtout que je ne maitrisait pas les différente options que j'avais.

Le système de skills de la 4ième édition est beaucoup plus uniforme, tous les personnages peuvent utiliser tous les skills, à l'exception d'un bonus de compétence à certains skills selon les classes.

C'est faux puisque quelques skills comme Arcana doit être entrainé pour être totalement utiliser. Par contre, un fighter pourrait dire que son père était mage et qu'il a appris Arcane, mais la encore il doit sacrifier autre chose.

Le smite evil du paladin, le sneak attack du rogue, le bardic music du bard, le wild shape du druid, etc, tout ça n'a pas son équivalent dans la 4ième édition.

Seulement smite evil n'est plus dans D&D4.

Oui, cela offre à tous les personnages énormément de possibilités, mais comme tout le monde peut le faire, l'originalité d'une classe par rapport à une autre est diminuée.

Ce n'est pas que les classes sont moins original, elle sont moins limité ou spécialiser. Par contre, cette barrière en moins permette d'avoir plus de possibilité dans l'originalité de la conception d'un personnage. Je pourrais faire un wizard en full plate, mais il serait mauvais pour viser et il ferait moins de dommage. Je pourrais faire un fighter avec des compétance arcane, mais la encore il devra perdre autre chose. En connaissant les règles, il est possible de faire des personnage très original.

Les deux éditions permette de faire des personnages original. Il suffit de connaitre ça mécanique. Au début, quand j'ai commencé avec D&D4 j'avais les même impression, mais en y jouant j'ai découvert ses possibilité.


La chose que j'ai toujours détesté de 3.5 est la lenteur à laquelle le jeu se déroule.

Ce qui ma fait accrocher dans D&D4, est les rôles qui sont bien défini et la multitude des chois tactique en combat.

Ce que j'aime le moins c'est la difficulté à apprendre à un novice à y jouer.

[La Chèvre]

Mon intervention se voulait très générale. Je sais qu'il existe des cas particulier qui "contredisent" mes affirmations. Une règle sans exception, c'est comme un melon d'eau sans pépin: il manque quelque chose!

Concernant les habiletés des classes (smite evil, sneak attack, etc), encore là, de façon générale il n'y a pas cette originalité des classes les unes envers les autres. Puisque les classes de la 4ième édition sont bâties selon 4 archétypes, plusieurs classes ont des habiletés "spéciales-similaires", plutôt que des habiletés uniques comme dans la 3ième édition. Le sneak existe, mais tous les strikers (si je me souviens bien du nom du type d'archétype correspondant) offrent une possibilité de faire du dommage supplémentaire dans certaines conditions. Les leaders ont eux aussi tous la possibilité d'avoir un effet sur le groupe.

Les effets sont remplis de particularités, mais l'essence générale est la même. En 3ième édition, les classes ne partagent pas ce type d'habiletés (encore là, c'est en général... oui le sorcerer et le wizard se ressemblent... encore une histoire de melon d'eau sans pépin... ).

Il en va de même avec les skills. Oui, il existe des exceptions, mais de façon générale, la règle stipule que les skills évoluent en fonction de la moitié du character level, auquel on ajoute la spécialisation et le bonus de la statistique correspondante.

Bien évidemment, on peut trouver des millions d'exemples et de contre-exemples, mais ce n'est pas le but de l'exercice. Et comme je n'ai étudié que les trois premiers livres, il y a probablement tout plein de trucs dont je ne suis pas au courant.


Vous jouez avec la 4ième édition et vous avez du plaisir? Tant mieux!
Vous jouez avec la 3ième édition et vous avez du plaisir? Tant mieux!
Vous jouez avec la 2ième ou la 1ère édition et vous avez du plaisir? Cessez de vivre dans le passé!



Hehehe! Ben non... vous avez le droit d'avoir tout autant de plaisir, peu importe l'édition! Après tout, c'est un jeu et on est là pour s'amuser!

[NightWatcher]

Depuis de nombreuses années je joue aux jeux de rôle et j'ai parcouru plusieurs système de jeu. White wolf, D&D 2.5, 3.0, 3.5, 4.0, Gurps et quantité d'autres. À mon humble avis, il y a aucun système universellement meilleur que les autres. Le meilleur système est celui qui est le mieux pour nous, pour le petit groupe d'amis habituer à jouer ensemble sans ce casser la tête avec les règlements.

Tout les système ont leurs défauts et leurs qualités. Le plus important est de trouver le système pour nous ainsi qu'avec le groupe on joue pour laisser place au vrai jeu, le jeu de rôle, s'imnerger dans un autre monde, un autre personnage. Les livres, les systèmes ne sont qu'un outil rien de plus, rien de moins. On pourrait jouer à un jeu de rôle sans livre ni système mais dans la grande majeur partie des gens, ils ont besoin d'une certaine base, de piliers pour créer leurs monde et je suis de ceux là même si je crois que ce serais une expérience de jouer sans livres, ni système. Donc partager plutôt vos belles expériences avec les systèmes que vous avez connu au lieu de mettre en valeur un système en particulier et peut être que cela donnera le goût aux autres de connaitre ce système que vous partager avec tant de passion. Bien entendu, une grande partie de ce plaisir est de l'avoir partagé avec des amis et avoir connues des aventures mémorables même après de très longues années.

Il m'arrive souvent de repenser à la deuxième édition bien qu'elle soit dépassé par les autres mais n'empêche que je conserve de beaux souvenirs de cette édition. Rappelez-vous vos premières games alors que vous étiez éblouis par un puissant dragon rouge ou la renaissance d'un phoenix....Il y a beaucoup d'autres vieux mémoire que nous avons tous eu, partager ces moments au lieu de vous disputer qu'elle est le meilleur système.

[Knight]

En fait pour moi le meilleur systeme est celui qui donne le plus de plaisir, si le systeme est trop rempli de règle et d'exception qu'il faut toujours vérifier pour que la règle soit respecter, je trouve cela décevant car le jeu devient trop lent. Le DM doit connaitre assez les règles pour diriger le jeu, sans en avoir une connaissance sans faille, mais savoir prendre les décisions qui s'implique. Il peut vérifier les règles après la parties pour savoir si il a pris la bonne décision mais pas en game pour ne pas ralentir. Le plus important c'est d'avoir du plaisir si vous n'avez pas de plaisir changer de loisir

[BastienCil]

Je crois que tout simplement que c'est en jouant et jouant avec un système qu'on apprend à connaitre ses possibilités. C'est ce que j'ai appris dans mes études.

C'est pas exactement la même chose, mais je crois que ce diagramme peut expliquer quelque peu ce que je veux dire :

Diagramme de Flow Channel

Plus nos compétences sont grade dans la maitrise d'un système et plus le joueur se rapproche du Flow channel. Alors, le joueur a plus de plaisir. Donc, quelqu'un qui a déjà une grande maitrise d'un autre système (ici 3.5) peut regarder un nouveau système et ne pas trouver ce qu'il cherche. Ce n'est pas qu'il ne peut pas le trouver, mais c'est qu'il a déjà ce qu'il recherche dans le système maitrisé.

C'est pour ça, je crois, que plusieurs joueur crois qu'il y a moins de possibilité avec la 4e édition. Il y a autant de possibilité dans la création d'un personnage. Par contre, moins on connait les possibilité plus on se sent limité. Pour les joueurs de la 3.5, soyer franc, quand vous avec commencer à jouer vos personnage étaient beaucoup moins élaborer, non ? Surement pour deux raison, vous aviez une moins bonne connaissance de la mécanique et vous avez plus d'imagination qu'à l'époque. Alors, en regardant D&D4, je crois que vous vous sentez limiter par vos connaissance des règles par rapport à votre imagination qui est plus développer qu'à l'époque. Moi, j'ai ressentis ça quand j'ai lu les livres de la 4e édition, mais plus maintenant.

Ou encore la hiérarchie des besoin des joueurs de John Feil et Marc Scattergood. Que eux même on prit sur le modèle de Maslow.
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Hierarchy of player needs

Si nous regardons ce diagramme, nous pouvons panser qu'un joueur expérimenté de 3.5 est au niveau de l'histoire. Par contre, quand il passe vers un nouveau système il retombe au niveau de l'interface (la compréhension de la mécanique).


PS. Parfois, j'ai eu des attaques personnel en donnant mes opinions. Pour moi ces analyses sont un façon de maitriser ce que j'ai étudié et d'essayer de mieux maitriser le métier que je veux faire. Le système qui vous donne du plaisir est toujours le meilleur et se plaisir est très personnel. Ce que je déplore c'est les personne qui n'ont aucune connaissance de leur sujet et qui me donne l'impression qu'ils veulent seulement se convaincre eu même en inventant des arguments faux.

Ne t'inquiète pas La Chèvre, c'est loin d'être l'impression que tu me donne. Ta réponse me semble excellente. Par contre, pour l'histoire de :

Le smite evil du paladin, le sneak attack du rogue, le bardic music du bard, le wild shape du druid, etc, tout ça n'a pas son équivalent dans la 4ième édition.

Je ne dirais pas que c'est un défaut de D&D4, mais c'est seulement différant.

[BastienCil]

Il y a une autre chose à laquelle j'ai pensé. Je crois qu'il est toujours plus constructif de se demander pourquoi le game designer a fait tel ou tel choses comme ça que de se dire tout simplement j'aime ou je n'aime pas.

Donc, ma question est pourquoi les games designer de D&D4 ont fait un système de skills comme ça ?

Moi je crois que c'est pour quantifier les situations autre que les combats.

Et vous ?

[La Chèvre]

Envoyé par BastienCil

Donc, ma question est pourquoi les games designer de D&D4 ont fait un système de skills comme ça ?

Moi je crois que c'est pour quantifier les situations autre que les combats.

Et vous ?

On tente toujours de réparer ce qui ne fonctionne pas à la perfection. C'est ce qui semble avoir été le leitmotiv des designers de la 4ième édition.

Concernant le système de skills de la 3ième édition, en effet il a les défauts de ses qualités: une grande flexibilité dans l'attribution des points et le choix des skills, mais plusieurs classes ont un choix diminué et peu de points à distribuer. Ça donne des absurdités comme un fighter, qui à la base n'est pas la classe où l'intelligence est la statistique que l'on met en évidence, avec tellement peu de skill points et tellement peu de class skills que le système semble incapable de donner de la flexibilité pour créer des personnages originaux, qui par exemple seraient habiles dans les interactions sociales.

En 4ième édition, on adresse ce problème en éliminant la possibilité de choisir dans quels skills des points seront placés. Tous les personnages d'une même classe ont donc exactement la même spécialisation dans certains skills, et les personnages de toutes les classes voient la moitié de leur character level entrer dans le calcul du skill. À cela, on ajoute le bonus de la statistique correspondante, la seule chose qui peut réellement varier, les feats et la possibilité de se spécialiser dans une compétences qui n'est pas habituellement une des spécialité de notre classe. Grosso modo, le système est assez statique, et on a enlevé une certaine liberté de choix, pour donner à tout le monde un certain niveau de compétence, niveau de compétence qui faisait défaut en troisième édition pour un bon nombre de classes.

Quel système est le meilleur? Je ne sais trop. Personnellement, j'aurais fait autrement pour tenter d'améliorer le système de la 3ième édition.

Un des systèmes de jeu les plus intéressants pour personnaliser ce que l'on veut jouer, c'est le système de Vampire et du World of Darkness. Dans ce système, on a divisé les skills en trois catégories: mental, physical, social. On a donc les compétences reliées aux connaissances diverses du personnages, celles reliées aux habiletés physiques et celles reliés aux interactions sociales. À la création de personnage, on obtient des groupes de points, que l'on attribue selon nos préférences: on doit attribuer 11 points dans l'une des trois catégories, 7 dans une autre et 4 dans la catégorie restante. Bref, à la création, on détermine quel aspect du personnage sera le plus important à nos yeux. Par la suite, dans ce système de jeu, on utilise les points attribués après chaque partie par le maître de jeu pour monter ce que l'on désire.

Pour améliorer le système de skills de la 3ième édition, j'aurais appliqué une approche similaire. J'aurais divisé en trois catégories l'ensemble des skills, et j'aurais déterminé pour chaque classe un nombre de points à distribuer dans chacune d'elle, plutôt qu'un nombre de points à distribuer au total. On aurait pu ainsi laisser tomber les class et cross-class skills pour laisser un certain choix au joueur lors de la création de personnage.

Ça aurait pu avoir l'air de ceci:

Trois catégories: mental, social, physical

Chaque classe obtient des points à distribuer à chaque niveau selon les trois catégories, mais à son choix: fighter = 6, 4, 2, rogue = 8, 8, 4, wizard = 8, 4, 4... Et le joueur pourrait décider dans laquelle des 3 catégories il applique le plus de points (possiblement en gardant cette même façon de distribuer de manière subséquente, telle une spécialisation choisie par le joueur).

Et dans tout cela, je n'aurais pas fait d'ajustement pour le bonus d'intelligence. Est-ce qu'être plus intelligent vous rend plus apte à sauter ou à nager? Euh, pas nécessairement... Que les bonus de statistiques ne s'appliquent qu'à la compétence qui y est reliée, ce serait suffisant. En optant pour un nombre fixe de points à placer, mais avec une flexibilité de choix, on ne pénalise pas un personnage parce qu'il est moins intelligent, en plus d'être dans une classe qui met moins d'emphase sur les skills.

Vous voyez le principe. Un système plus versatile, où les personnages, qu'ils soient fighter, rogue, wizard ou autre, peuvent avoir des connaissances, peuvent avoir des habiletés autres que celles très stéréotypées décrites dans le PHB. J'ai toujours trouvé ridicule qu'un fighter ne soit pas vraiment capable de développer des connaissances. Un fighter ne vit qu'entre 4 murs? Il ne lit jamais, ne rencontre personne et n'apprend rien dans ses voyages? Un peu ridicule... Et un wizard, ça ne peut pas s'entraîner physiquement, faire un peu de sport?

Pour ce qui est de la 4ième édition, je trouve personnellement que le système de skills est trop uniforme et ne permet pas assez de personnaliser les personnages. Mais je peux comprendre que plusieurs personnes préfèrent ce système à celui de 3ième édition, car justement les personnages sont capables de plus de chose qu'en 3ième édition.

[BastienCil]

Avec le système que tu as imaginer il ne serait pas possible de quantifier des rencontres autre que les combats. Avec ce système nous nous trouverions encore avec des écarts de 100% de réussite entre les joueurs de haut niveau et +ou- 30% au niveau 1. Dans la 4e édition les écarts sont au maximum de 60% du niveau 1 à 30, sans parler des items.

Il ne faut pas oublier que c'est un jeu et que le réalisme n'est pas toujours souhaitable ; ça compliquerait trop le jeu. Et puis, ça fait des années qu'ils font du playtest pour essayer de rejoindre le plus de monde possible. Je crois qu'il y a du monde comme moi qui préfère un jeu rapide mais moins réaliste qu'un système moins rapide, mais réalisme. Par contre, je trouve plus réaliste les combat de D&D4 puisqu'il y a plus de possibilité d'action ; un fighter peut faire plus que de donner et recevoir des coups non ?

[La Chèvre]

À noter que j'ai songé à cette façon d'apporter des ajustements sous la douche ce matin... Ma réflexion n'a été enclenchée que par ton intervention.



Je ne saisis pas trop ta première phrase, comme quoi un tel système ne s'appliquerait qu'aux combats. Les compétences de 3ième et de 4ième éditions sont essentiellement les mêmes. Quelques-unes ont été regroupées, les noms ont changé, mais globalement la 4ième n'a pas réinventé les compétences, seulement la façon dont elles progressent. J'ai toujours utilisé une grande partie des compétences autant en combat qu'en dehors du combat. Le système de 3ième édition ne l'empêche pas, mais contrairement à la 4ième édition, la développement des différentes compétences peut être ardu selon les classes. Et puisque le développement est ardu, les joueurs ont tendance à opter pour les compétences qui sont plus utiles en situation critique, donc celles utiles en combat. Le grand avantage de la 4ième édition est de permettre le développement d'un plus grand nombre de compétences, et ce, peu importe la classe. Est-ce là pourquoi tu dis que le système ne s'applique qu'au combat en 3ième édition?

(N.B.: Dans les améliorations imaginées entre le savonnage et le rinçage, ça implique que les personnages reçoivent plus de points à distribuer. Donc, au bout du compte, ce serait un système moins restrictif que l'état actuel des choses.)

Pour la différence entre un personnage de niveau 1 et un autre de niveau 30, c'est vrai que le système de 3ième édition peut faire en sorte que le personnage de haut niveau ne soit en quelque sorte plus dans la même ligue. Bonne chose, mauvaise chose? Ça dépend du point de vue. Ce n'est peut-être pas très réaliste, mais c'est un jeu où l'on crée de futurs héros capables de grandes choses...

Ça fait des années qu'ils font du playtesting? Oui, mais ça ne semble pas être un gage de succès... Pour la 3ième édition, sortie en 2000, ils avaient utilisé des centaines de joueurs pour justement tester le jeu. Résultat? En 2003, ils sortaient 3.5 pour corriger des erreurs... Mais pire encore, dès 2004 ils planchaient sur la 4ième édition, pour finalement la sortir en 2008. S'ils avaient vraiment voulu être efficaces, ils auraient dû sortir quelques erratas pour la 3.0 (sans sortir de nouvelle version 3.5), puis sortir éventuellement une nouvelle version. Ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Ils ont préféré l'attrait monétaire de nouveaux livres... Alors pour les heures de playtesting, on repassera... ça ne veut pas dire grand chose!



Concernant la rapidité du jeu, le plus grand facteur de rapidité sera toujours la vitesse de prise de décision des joueurs, pas le système de jeu. Pour avoir testé la 4ième édition, je ne vois pas en quoi elle améliore le temps de décision des joueurs. S'il y a de multiples options offertes aux joueurs, s'il y a de multiples techniques que l'on peut utiliser, il y aura toujours des joueurs qui prendront énormément de temps à agir, et d'autres qui seront en mesure de faire des choix rapidement. Je ne crois pas que l'un ou l'autre des système soit plus rapide. Ça relève plus de la perception que de la réalité, à mon humble avis. C'est comme aux échecs: certains joueurs prennent tout le temps nécessaire pour évaluer chacun de leurs coups, d'autres sont rapides et n'ont pas besoin de réfléchir pendant 20 minutes pour effectuer leur déplacement.



Pour les option offertes en combat, il en existe plusieurs pour le fighter ou tout autre classe, mais les gens ne les utilisent pas. Puisque leur utilisation demande qu'ils utilisent des feats et que ça peut compromettre d'autres options, beaucoup de joueurs n'utilisent pas les grapple, sunder, trip, et autres actions du genre. En 4ième édition, beaucoup d'options sont offertes sans sacrifier d'attaque. On aide à guérir (utiliser un healing surge) tout en frappant un adversaire, on pousse un adversaire tout en lui affligeant des blessures, etc. Un joueur peut donc utiliser des actions "spéciales" et attaquer (je parle bien évidemment de façon générale, je sais que certains powers ne sont pas des attaques). C'est ce qui donne cette impression qu'en 3ième édition, on ne fait qu'attaquer ou recevoir des coups, ce qui en soit n'est pas tout à fait vrai, pas tout à fait faux. On peut choisir de faire autre chose, mais sans que le résultat implique une attaque, et en étant obligé de choisir les feats en conséquence pour le faire de façon efficace. En faisant un choix d'arme différent, on peut aussi rendre certaines techniques de combat très efficaces. Il suffit de faire des choix. Ces choix, la 4ième édition les a inclus dans les powers que les joueurs sélectionnent à chaque niveau. Alors oui, ils ont l'impression d'avoir plus d'options, mais dans le fond, si ces options ne faisaient pas partie intégrante des powers, est-ce que les joueurs les choisiraient? Est-ce qu'au lieu de prendre des powers qui infligent des dommages, les joueurs seraient tentés de prendre des pouvoirs qui ne font uniquement des effets spéciaux? Bref, s'ils avaient à choisir constamment entre les deux, sans pouvoir avoir les deux à la fois, je crois qu'on obtiendrait ce qui arrive fréquemment en 3ième édition.

[BastienCil]

Avec le système que tu as imaginer il ne serait pas possible de quantifier des rencontres autre que les combats.

Je ne saisis pas trop ta première phrase, comme quoi un tel système ne s'appliquerait qu'aux combats.

Avec ce système nous nous trouverions encore avec des écarts de 100% de réussite

Dans 3.5, il n'est pas possible de faire une série de jet pour dire si la rencontre avec le roi par exemple à réussi. Car, la situation est sur d'échouer puisqu'il y a un écart de 100% entre la réussite d'un skill entrainer et un non-entrainer à haut niveau. Par contre, le skill encounter de D&D4 le permet puisqu'il y a toujours une chance. L'écart est au maximum de 70% qui est importante, mais pas nul. Je vois que tu connais bien le sujet, mais je ne sais pas si tu as lu les skills encounter. Pour produire du plaisir dans un jeu il vaut avoir des chance de réussite et est chance d'échec, et aussi des haut et des bas. 3.5 ne peux pas avoir les deux, soi l'échec est inévitable ou soi le DM ne demande qu'un seul jet (donc pas de haut ni de bas). Et si le DM veux tenir compte du modificateur du joueur pour trouver le DC, les choix passer du joueur ne serons plus pris en compte.

Concernant la rapidité du jeu,

Ça c'est l'expérience que j'ai eu en jouant à 3.5. Il y a trop d'exception ce qui créé beaucoup "d'ostinage". Soi le joueur ne connait pas ses spells et il fouille dans le livre pour savoir quoi faire où il les connait sur le bout de ses doigt, mais un autre joueur dit qu'il a tort. J'ai connu ce genre de situation vraiment trop souvent. Dans la 4e édition seulement un joueur débutant va ralentir le jeu, après 3 games il peut avoir une excédante maitrise de son personnage. Les pouvoir fonctionne par patern et quand ils sont compris il est très facile de jouer après. Moins d'exception, moins "d'ostinage".

Aussi, je trouve qu'il y a trop de chois à faire quand on monte de niveau. Plusieurs diraient qu'ils les font rapidement. Moi quand je jouais à 3.5, je montais de niveau en 5 minutes, mais j'ai déjà attendu 3 heures après des joueurs qui cherchaient les 5 spells qu'il devait choisir dans les 5 livres différant. Plus les caractéristique du niveau de la classe (attaque, etc.), les skills, les feats, etc. Dans D&D4, il y a maximum 3 choses à trouver dans le livre par niveau et ça dépend du niveau. La seul chose qui est longue est les feats qui sont également dans 3.5.

Pour les option offertes en combat, il en existe plusieurs pour le fighter ou tout autre classe, mais les gens ne les utilisent pas.

Si les joueurs ne les utilisent pas il y a un problème. Dans un système de jeu, il ne faut jamais blâmer les joueurs, c'est toujours la mécanique qui a un problème. Et puis, à par si ils ont pris la feat, ils risque de mourir si ils font autre chose que donner un coup de basse. C'est un peu comme les punir s'ils ne font pas ce que le game designer à décider. Et puis, les grapples, les charges, les bull rush sont toujours là et le joueur n'a pas besoin de feat pour les faire efficacement, mais il a des options pour les améliorées. Par contre, dans D&D4 il y a des choix qui ont été enlever, comme trip, disarm, sunder. Soi il ralentisse le jeu en recalculant les statistiques, où il donne un trop grand avantage au joueur.

Deux autres choses que je n'aime pas dans 3.5 est les poisons et les niveaux négatif. C'est géniale pour un jeu vidéo, mais un humain ne peux pas tout recalculer aussi rapidement. Donc, jeu moins vite.

[La Chèvre]

Envoyé par BastienCil

Dans 3.5, il n'est pas possible de faire une série de jet pour dire si la rencontre avec le roi par exemple à réussi. Car, la situation est sur d'échouer puisqu'il y a un écart de 100% entre la réussite d'un skill entrainer et un non-entrainer à haut niveau.

Je ne sais pas pour la majorité des maîtres de jeu de roleplaying games, mais personnellement je n'ai jamais, JAMAIS, déterminé la réussite d'une situation sociale entièrement par des jets de dés. C'est contre l'esprit même de ce qu'est un roleplaying game: le roleplay! Lorsque dans mes parties les joueurs tentent de convaincre un roi, ils font leur roleplay, il jasent avec moi, ils apportent leurs arguments, leurs idées, etc. Ce qu'ils diront aura pour moi beaucoup plus d'importance qu'un jet de dés! Le jet qu'ils feront après leur discussion ne servira qu'à venir complémenter leur discours, en ajoutant un degré de réussite, ou en diminuant l'impact de certaines paroles. Ne laisser la réussite qu'au seul fait de jeter les dés, peu importe le système ou le taux de réussite, c'est faire fi de ce que devrait être le roleplay. On joue un rôle. On devient un acteur. On fait du théâtre et de l'improvisation. Pourquoi ne se fier qu'aux dés? Sommes-nous dans un jeu vidéo? On doit évaluer la performance d'abord et avant tout!

Si le roleplay du joueur est pourri, son bluff, son diplomacy, son intimidate ne fonctionnera pas. Avec moi, même si le joueur lance un 20 sur son dé, ce n'est pas en ne disant à peu près rien qu'il va passer le test. Et à l'inverse, le joueur qui a un excellent roleplay ne se verra pas pénalisé par un jet minable. Dans les deux cas, le jet ne vient que modifier certains aspects du discours, ou la façon pour l'interlocuteur de recevoir certaines parties de l'histoire. Dans un jet de bluff manqué, mais avec un bon roleplay, peut-être qu'un élément va sonner faux pour l'interlocuteur, mais que l'histoire racontée fera quand même du sens, par exemple.

Le jour où un maître de jeu va me dire que j'ai raté mon interaction parce que je n'ai pas battu le DC, malgré un excellent roleplay imaginatif et bien argumenté, eh bien ce jour-là je vais lui répondre que je ne suis pas venu jouer à un jeu d'ordinateur...

Envoyé par BastienCil

Ça c'est l'expérience que j'ai eu en jouant à 3.5.

Envoyé par BastienCil

J'ai connu ce genre de situation vraiment trop souvent.

Ça semble plus relever de l'expérience personnelle que de la réalité de la 3ième édition. Oui, la 4ième édition permet à un joueur de maîtriser plus rapidement toutes les options offertes et le fonctionnement général du système de jeu. C'est un avantage lorsqu'on débute. L'apprentissage de toutes les particularités de la 3ième édition est plus long, et oui la maîtrise de tous les spells, toutes les options est plus difficile. Mais dans les deux cas, lorsque les joueurs ont maîtrisé le tout, il n'y a pas de différence dans la rapidité du jeu. La rapidité est fonction de l'efficacité des joueurs, pas du système. Il y aura toujours des joueurs lents et des plus rapides.

Pour ce qui est de monter de niveau pendant une partie, la dernière fois que j'ai fait ça, c'était à l'adolescence, lorsque je jouais du hack & slash. Je ne vois pas l'utilité de monter de niveau pendant les parties, ou même de distribuer des points d'expérience durant les parties. La plupart des systèmes de jeu indiquent clairement de distribuer les points d'expérience à la fin des parties.

Bien évidemment, dans un style de jeu où le roleplay ne prend pas beaucoup de place et où le jeu se résume beaucoup plus à du "porte-monstre-trésor" à travers des donjons où les créatures attaquent sans poser de question, eh bien peut-être qu'on distribue des points d'expérience comme on fouille les cadavres des monstres pour trouver des trésors. Je ne sais pas quel type de partie tu joues, mais dans les miennes, le roleplay (pas le roll-play) prend 60-70% du temps de jeu. Il est très rare que les combats s'enchaînent comme les gars aux urinoirs entre deux périodes au Centre Bell.

Envoyé par BastienCil

Si les joueurs ne les utilisent pas il y a un problème. Dans un système de jeu, il ne faut jamais blâmer les joueurs, c'est toujours la mécanique qui a un problème.

Ouf... j'ai bien de la misère avec cette façon de voir les choses... Alors les joueurs sont incapables de penser par eux-mêmes et d'apporter des ajustements? Les joueurs sont obligés de faire le mauvais choix, ou de choisir constamment une seule facette? Les joueurs sont comme des patineurs de vitesse qui tournent d'un seul côté?

Là encore, je crois que ça dépend du style de jeu préconisé. Et Fictif donne un bon exemple de cela avec ses groupes de jeunes. Ceux-ci sont probablement beaucoup plus attirés par le fait de faire le maximum de dommages possibles dans un "porte-monstre-trésor", que de jouer plus tactiquement et éviter des combats dans un style de jeu où le roleplay prédomine. Ces jeunes s'ennuieraient probablement dans mes parties parce que les combats ne sont pas légion. Ça manquerait d'action pour eux.

Oui, en 3ième édition des joueurs n'utilisent pas toutes les options à leur disposition, souhaitant uniquement être en mesure de frapper pour 200+ dommages par round. Mais ce sont-là les joueurs qui ne pensent qu'aux combats. J'ai connu bien des joueurs (la majorité de ceux avec qui j'ai joué en faits) qui ne pensaient pas de cette façon et qui utilisaient toutes sortes d'options, parce que leur intérêt ne se situait pas au même endroit. Ça dépend de ce que l'on recherche dans une partie de roleplay (et comme j'explique bien ce que je recherche, je trouve des joueurs qui correspondent au style de jeu souhaité).

Envoyé par BastienCil

Deux autres choses que je n'aime pas dans 3.5 sont les poisons et les niveaux négatifs. C'est génial pour un jeu vidéo, mais un humain ne peut pas tout recalculer aussi rapidement. Donc, jeu moins vite.

Puisque je ne suis pas constamment en train d'utiliser des poisons, c'est assez occasionnel, je n'ai jamais eu de problème. Même chose pour les niveaux négatifs. Le jeu offre de multiples options, si le poison est une nuisance, c'est peut-être parce qu'il est trop utilisé, au détriment d'autres options...

En 4ième édition, avec la transformation des pénalités des poisons et autres effets de la 3ième édition en dommage qui se poursuit jusqu'à la réussite d'un jet de dé, est-ce vraiment mieux? Un jet pour le feu, un pour le poison, sur telle créature, un jet pour l'acide sur telle autre, et pour tel autre effet sur la troisième créature... Bref dans une situation donnée, un maître de jeu pourrait avoir à faire plusieurs jets de sauvergarde dans un même round pour les créatures qu'il contrôle... Encore là, ça ne veut pas dire que ça survient tout le temps, mais ça peut survenir, comme le poison et les negative levels en 3ième.

Chaque édition a ses trucs moins intéressants à gérer, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.

[BastienCil]

Je ne sais pas pour la majorité des maîtres de jeu de roleplaying games, mais personnellement je n'ai jamais, JAMAIS, déterminé la réussite d'une situation sociale entièrement par des jets de dés.

Mon exemple n'était pas très bien, mais même avec des interaction social il peut y avoir des bon skills challenge. Mais moi même j'utilise plus ça dans des situation autre, comme une poursuite en forêt. Par contre, je connais des personne qui aime bien être identifier à leur personnage, donc, même s'il font leur rôle play, un jet détermine la réussite du personnage et non du joueur. Par contre, le rôleplay donne presque toujours des bonus ou de pénalité et même parfois une réussite automatique. Il ne faut pas oublier que dans la vrai vie, une personne peux donner les meilleurs argument du monde et que l'autre interlocuteur ne va pas forcément y adhérer. Donc, il est presque impossible pour un DM d'être totalement impartial. Par contre, malgré tout j'utilise presque jamais ça dans des rencontre social, mais dans une poursuite ou l'escalade d'une montagne elle peut être très intéressante. C'est mieux que : "lance un jet de climb !"

Pour ce qui est de monter de niveau pendant une partie

Je n'ai jamais dit ça. Tu as mal interpréter ou je me suis mal exprimer. C'était au début de parti. Certain joueur n'avait pas monter leur personnage à la maison. Et même à ça, je connais très peu de DM qui autorise de monter les personnages de niveau sans leur présence.

Pour "l'ostinage" j'ai connu ça avec tout les groupes de D&D3.x. Les règles sont trop sensible à l'interprétation. Donc, souvent les autres joueurs mettent leur grain de sel dans l'action des autres. Et ça j'aurais de la difficulté d'accepter qu'on dise que c'est faux, car un autre DM du forum, qui est très bien vu, avait argumenté en disant qu'il n'avait pas de problème dans son groupe et quand j'ai jouer avec eux, j'avais trouvé que c'était la pire game que j'avais fait. Je suis peut-être plus sensible à ce genre de chose.

Ouf... j'ai bien de la misère avec cette façon de voir les choses... Alors les joueurs sont incapables de penser par eux-mêmes et d'apporter des ajustements?

Et Fictif donne un bon exemple de cela avec ses groupes de jeunes.

Si la majorité du monde n'utilise pas les options. Il faut toujours le moins possible blâmer les joueurs. Sinon c'est comme un écrivain qui dirait pour excuser les mauvaises critiques qu'ils n'ont rien compris et c'est tout. Quand la majorité ne vois pas certaine possibilité c'est une chose et quand c'est une minorité c'est une autre chose. Fictif donne un exemple d'ado, sans expérience donc une minorité et nous nous parlions de la grande majorité des joueurs. Ça, c'est l'une des premières règles que j'ai appris dans mes cours.

Puisque je ne suis pas constamment en train d'utiliser des poisons, c'est assez occasionnel

Mais si les circonstances que tu veux mettre dans le jeu on un rapport avec les poisons ?? Tu va te limité pour ne pas faire face au problème, donc il y a un problème si la mécanique limite la créativité. Moi comme toi je n'utilise pas les poisons constamment, mais ça n'empêche que ça pose problème.

En 4ième édition, avec la transformation des pénalités des poisons et autres effets de la 3ième édition en dommage qui se poursuit jusqu'à la réussite d'un jet de dé, est-ce vraiment mieux?

Les poisons n'ont pas toujours des jets de sauvegarde, mais je comprends ce que tu veux dire.

Bref dans une situation donnée, un maître de jeu pourrait avoir à faire plusieurs jets de sauvergarde dans un même round pour les créatures qu'il contrôle

Comme dans 3.5. Mais les jets de sauvegarde sont plus rapide, car la difficulté est toujours la même.

[La Chèvre]

Envoyé par BastienCil

Il ne faut pas oublier que dans la vrai vie, une personne peux donner les meilleurs argument du monde et que l'autre interlocuteur ne va pas forcément y adhérer.

Bon là, il faudrait se brancher! Sur certains aspects tu as dit que c'est un jeu et que le réalisme n'est pas toujours souhaitable, et là tu parles de la vraie vie...



Je blague! Hehehe! Je comprends ce que tu veux dire. On s'entend sur le fait que les jets de dés ne sont pas là pour prendre la place du roleplay.

Pour ce qui est du système de skills en 3ième édition, il n'est pas parfait, mais il n'est pas mauvais en soi. De là à dire que le système de la 4ième édition est meilleur, c'est une question de goût.

Envoyé par BastienCil

Pour "l'ostinage" j'ai connu ça avec tout les groupes de D&D3.x. Les règles sont trop sensible à l'interprétation. Donc, souvent les autres joueurs mettent leur grain de sel dans l'action des autres. Et ça j'aurais de la difficulté d'accepter qu'on dise que c'est faux, car un autre DM du forum, qui est très bien vu, avait argumenté en disant qu'il n'avait pas de problème dans son groupe et quand j'ai jouer avec eux, j'avais trouvé que c'était la pire game que j'avais fait. Je suis peut-être plus sensible à ce genre de chose.

Je persiste à dire que c'est une question d'expérience personnelle.

La première chose qu'un maître de jeu doit mettre au clair avec ses joueurs, mis à part le type de partie et autres détails techniques, c'est comment se fera la gestion de la partie en temps réel, avant même que les aventures ne débutent. J'ai toujours précisé à mes joueurs que lors d'une partie, s'il y a désaccord sur une règle, la situation se jouait à ma façon, quitte à ce qu'après la partie on révise les règles et puisse corriger les situations à venir. Si le maître de jeu n'est pas clair là-dessus et qu'il laisse le débat se dérouler lors des parties, il faillit à son job.

En 10 ans de jeu depuis la sortie de 3.0, je n'ai eu qu'un groupe où l'application des règles a été un problème, et pour trois événements bien précis dans une aventure qui a duré 8 ou 9 parties (le même groupe dont j'ai parlé précédemment où j'ai été joueur, mais dont l'aventure a cessé abruptement).

Pour toutes les parties où j'ai été maître de jeu, je n'ai jamais eu de problème. Des ajustements mineurs en court de partie de façon très rare, mais aucune discussion de plus de 30 secondes, aucun "affrontement" sur une règle. Et non, je ne fabule pas, je n'invente rien.

Là encore, le style de jeu y est pour beaucoup. Il y a de plus fortes chances de tomber sur des rule-lawyers dans un groupe de joueurs qui sont également min-maxers et/ou power-gamers, que dans un groupe où les gens sont là pour le roleplay, et se contrefichent de faire peu de dommages en combat ou d'être le moins efficace du groupe pour tuer des monstres.

Il y a donc un mélange important entre style de joueurs recherchés (style de jeu de la partie) et contrôle du maître sur la partie. Ce contrôle peut évidemment être plus efficace si le maître connaît très bien les règles, comme dans n'importe lequel système de jeu. Ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre qu'un maître de jeu qui débute et ne connaît pas la moitié des règles part déjà avec deux prises contre lui...

Oui, les règles de 3ième édition ne sont pas toujours énoncées clairement, mais un maître de jeu aguerri a lu les erratas et n'a pas de problème avec les règles de jeu. Du moins, c'est mon cas.

Envoyé par BastienCil

Si la majorité du monde n'utilise pas les options. Il faut toujours le moins possible blâmer les joueurs.

Les options existent. Certains joueurs ne les utilisent pas PAR CHOIX. Ces mêmes joueurs se plaignent qu'il n'y a pas assez d'options et il faudrait blâmer les concepteurs? Ben voyons... Ce jeu n'est pas adapté à LEURS GOÛTS À EUX, mais il fait très bien le travail pour d'autres.

Je me répète, mais ce ne sont pas tous les joueurs qui ont cette attitude. Je suis très bien tombé la majorité du temps parce que j'ai fait la sélection. Rien n'empêche personne de faire le même type de sélection.

Envoyé par BastienCil

Mais si les circonstances que tu veux mettre dans le jeu ont un rapport avec les poisons ?? Tu vas te limiter pour ne pas faire face au problème, donc il y a un problème si la mécanique limite la créativité.

Je ne m'empêcherai jamais d'utiliser le poison tel quel. Je disais simplement qu'il est rare que j'utilise le poison à répétition, tout comme je n'utiliserais pas des ennemis qui font des fireballs à répétition, ou n'importe quelle autre habileté ou option.

Ça ne me pose pas problème du tout d'utiliser le poison, et non, je ne considère pas ça difficile à gérer.

Je sais très bien que je ne joue pas à un jeu d'ordinateur ou à Magic:The Gathering, et que j'aurai un peu de gestion à faire. Mais avec une bonne organisation, tout se fait. Ça ne m'est jamais apparu comme un problème.



Après avoir lu en profondeur les livres de la 4ième édition, puis avoir testé sur quelques parties le système de jeu, j'en suis venu à la conclusion que les deux éditions ne sont non pas une suite logique, mais deux jeux différents, avec leurs atouts et leurs défauts. Personnellement, malgré ses imperfections, la 3ième édition me convient beaucoup plus.

On pourrait jaser pendant des années de ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas dans l'un ou l'autre des deux jeux, je ne crois pas que l'un est meilleur que l'autre, que l'un règle les problèmes de l'autre. Ce sont deux jeux différents, qui plaisent à différents types de personnes.

J'ai cependant de la misère avec les discours où l'on tente d'imputer à une version ou à une autre un problème majeur qui empêche d'y jouer et occasionne nécessairement des problèmes lourds à gérer. Car à la base, ce sont les joueurs qui font l'expérience de jeu, pas le système. Les livres, les règles et les autres accessoires sont là comme support, mais le gros de l'expérience de jeu provient des joueurs. Des joueurs qui recherchent des expériences de jeu différentes vont être beaucoup plus problématiques que les règles elles-mêmes.



Si j'avais débuté avec la 4ième édition et qu'ensuite on avait tenté de me faire plonger dans la 3ième édition, aurais-je fait la transition? Je n'en sais rien. Mais mon discours aurait été le même sur l'idée que les deux systèmes sont différents, et que l'un n'est pas meilleur que l'autre. Ils offrent tous les deux des options différentes.

[BastienCil]

Oui, les règles de 3ième édition ne sont pas toujours énoncées clairement, mais un maître de jeu aguerri a lu les erratas et n'a pas de problème avec les règles de jeu. Du moins, c'est mon cas.

Surtout un DM qui sait prendre des décisions, même s'il ne connait pas la règle. Si je ne me souviens pas d'une règles je l'improvise et après la partie je la vérifie. On se comprend bien sur ça je crois.

Après avoir lu en profondeur les livres de la 4ième édition, puis avoir testé sur quelques parties le système de jeu, j'en suis venu à la conclusion que les deux éditions ne sont non pas une suite logique, mais deux jeux différents, avec leurs atouts et leurs défauts.

Je l'ai souvent dit à ceux qui trouvait la 4e édition mauvaise, car il y avait des éléments en moins et en plus. Ce sont deux jeux totalement différant c'est tout.

Si j'avais débuté avec la 4ième édition et qu'ensuite on avait tenté de me faire plonger dans la 3ième édition, aurais-je fait la transition? Je n'en sais rien. Mais mon discours aurait été le même sur l'idée que les deux systèmes sont différents, et que l'un n'est pas meilleur que l'autre. Ils offrent tous les deux des options différentes.

Moi je jouais à la 3.5 et je suis vite passer à D20 Modern, car j'ai vécu trop d'ostinage avec la magie. Mais, j'étais un pure joueur rôleplay, mais j'ai redécouvert le gout des combat avec la stratégie de D&D4.

Après mes cours de game design j'ai vu beaucoup d'élément qui était contraire à ce que j'avais appris dans 3.5. Je crois que c'est pour ça que je suis aussi sévère par rapport à cette édition.

Enfin, je crois que rendu là nous allons seulement tourner en rond, donc ça m'a fait plaisir d'avoir discuter avec toi.

[GuiguiBob]

Personnellement j'aime les deux versions pour des raisons différentes.

J'aime la simplicité des systèmes de base de la 4ème édition qui sont bien équilibré (J'ai hâte de voir au delà du niveau 15) les règles se concentrent sur la résolution de conflits ce qui en soi est une bonne chose car on s'entend que pour ce qui est de peindre le décors aucune règle n'est nécessaire. J'aime la simplicité pour bâtir les ennemis, équilibrer les combats et la préparation me laisse l'espace pour facilement improviser pendant la partie. J'aime aussi que les magiciens ont toujours quelque chose a faire.

J'aime aussi les nouveaux l'abolition des monstres qui tuent automatiquement qui sont très pratique pour une partie style survie ou les joueurs doivent déjouer les monstres en se renseignant sur ce qui les attend mais qui pouvaient être utiliser de manière abusive par un DM. En plus ces monstres s'appliquent moins bien a un style ou l'histoire est plus importante.

Ce que j'aime moins c'est le nombre d'effet a suivre dans les combats. Le coté standard des powers qui laisse moins de place a l'imagination des effets par défaut (J'essaie de décrire autant que possible l'effet de la scène pour pas que ça se résume en combat style j'utilise tel power qui fait tel dommage. ) Mais que les magiciens n'aies plus a économiser leur attaque magique de base est une bonne chose.

Les livres destinés au DMs sont excellent avec beaucoup de plot hooks. Ils se sont beaucoup améliorer depuis le début d'ailleurs. Le premier manuel de monstres n'était pas grand chose de plus qu'une collection de stats. le dernier(3) est rempli de petites anecdotes et histoires du comportement des monstres (probable que Wotc se sentent plus en confiance avec leur monstres)

Coté 3eme édition j'aime les les sorts qui permettent des utilisation inusités avec l'imagination. Exemple les sorts D'illusions qui peuvent avoir un effet différent selon la manière de l'utiliser. Les différents sorts élémentaux et tout le reste. mais c'Est vrai que leur manque de standardisation au niveau puissance fait que certains sorts sont mécaniquement supérieur a d'autres. J'aime la simplicité d'un personnage de premier niveau. J'aime le coté survie quand tu sais qu'un rien peu te tuer, que tu dois économiser tes sorts de guérison et de combat, ou l'intelligence et la ruse triomphent sur la connaissance des règles.

J'aime le coté écologie des livres de monstres ou tout n'est pas concentré sur le combat et ou certains monstres ne sont pas nécessairement la pour êtres tuer et on ramasse leur stock mais pour être des alliés.

Je pourrais continuer longtemps et il existe plusieurs autres jeux intéressants que j'ai essayé tel BRP (call of cthulhu) ou NWoD. comme je dit souvent (en parlant de language de programmation) chaque nouveau systeme c'est un nouvel outil dans notre coffre. Il nous appartient de choisir celui qui convient le mieux a une situation donnée.

Et plus de monde joue a des JdR mieux c'est.

P.S. : Je suis en train de lire le manuel des monstres de AD&D 2eme édition et C'est intéressant voir le nombre de sous systèmes qui existaient à l'époque.(Les chats elfiques avait leur propre langue et ont 99.9% de chance de passer inaperçus(vive les d1000)) Et je suis sur que plein de monde ont d'excellent souvenirs et qui pour eux c'Est l'édition la meilleure.

[BastienCil]

Aussi une chose de la 4e édition, c'est que les joueurs ont moins tendance à utiliser leur environnement. Il se confine plus à leur pouvoir même s'il y a encore des possibilités tactique autre ; style faire tomber un chandelier sur ennemi, etc. Je crois que puisque les joueurs ont plusieurs options de base ils ont tendance à ne pas voir les autres. Mais je suppose qu'un joueur expérience devrait mieux utiliser ses options.

Et puis, la principal raison pour laquelle je me suis converti à D&D4 est le manque de temps. Je n'aime pas 3.5, mais j'aime beaucoup D20 Modern, mais le temps de préparation pour le DM est beaucoup moins long avec D&D4.

[Taramil]

Je joue a la 3.5 et 4 et je donne raison a tous pour leur point mais le fait que les joueur n'utilise pas leur environemetn est du a leur manque d'experience ou au manque de detail du GM.

[Emmerlaus27]

Personnellement, je n'étais pas fan de l"idée de jouer a la 4ieme edition, apres avoir acheté plein de livre de la 3.5 ... CEPENDANT, cela fait plus de 2 ans que je n,ai pas eu l'occasion de jouer a des jeux de roles depuis que j'ai déménager, je suis en MANQUE et le MJ que j'ai trouvé joue a la 4ieme édition... Fautes de grives, on mange de smerles LOL

Notre premiere game est dans uen semaine et demi, j'ai hate de voir ce que ca donnera!

[Flouzemaker]

Je me sens vraiment vieux, parce que j'ai pas encore fini de débattre de AD&D vs D&D 3.
Et la, ça d'l'air que c'est rendu D&D 3.5 vs D&D 4. Bizarrement, excluant des technicalitées précises, on dirait que se sont exactement les mêmes arguments qui sont recyclés...

Et en bout de ligne, qu'est-ce qui arrive aux gamers périmés qui, comme moi, s'aggrippent obstinément à leur édition désuette? Et bien ils ne trouvent pas de groupe qui joue a AD&D parce que le reste du monde a fini par se convertir aux plus récentes versions.



Blague à part, ça ne prends pas la tête à Papineau pour se familiariser suffisemment avec un nouveau système, particulièrement si on connaît des versions précédentes. ...À moins d'être du genre a mémoriser toutes les règles afin de pouvoir mieux en abuser, dans quel cas tout réapprendre peut être contrariant!


Un bon GM est un bon GM, et une bonne quête est une bonne quête, indépendemment du système employé*.


Si je joins un groupe qui veut jouer 4e, je jouerai 4e édition - s'ils préfèrent 3.5 ou Pathfinder ou CalinoursRPG, j'ach... je téléchargerai les pdfs nécessaires.




*Il y a des exceptions, comme "F.A.T.A.L" et "Racial Holy War." Ya rien a faire avec des jeux comme ceux-la.

[Strahd]

Oui je vais jouer, mais disons que ce n'est pas ma préférée! Je joue aux deux, mais je préfère de loin pathfinder. C'est surtout pour que l'ami qui ait acheter pour genre beaucoup de matériel n'ait pas acheter tout ca pour rien. Mais qui sait, dans un avenir proche, p-e cette édition me corrompra-t-elle à son tour, comme ce fut le cas avec la 3.0/3.5 dans le temps?

[eliana]

Envoyé par Strahd

... Mais qui sait, dans un avenir prôche, p-e cette édition me corrompra-t-elle à son tour, comme ce fut le cas avec la 3.0/3.5 dans le temps?

J'aime bien l'idée que la 4ième édition corrompt... j'ai eu l'impression de me dénaturer chaque fois que je m'y suis mise comme joueuse!

Je ne crois pas m'accrocher à 3.5 pour autre chose que c'est un excellent système et que la 4 m'inspire pas du tout!

Pathfinder a soulevé ma passion parce qu'il est excellent... et je l'ai adopté pour la même raison!

Éli,

[Strahd]

Et oui, c'est comme le coté obscur de la force ma chère, ca nous corrompt à force de trop l'utiliser. Tu trouve aussi que pathfinder est ce qui aurait du sortir de chez wizards en 2000?

[eliana]

Envoyé par Strahd

Et oui, c'est comme le coté obscur de la force ma chère, ca nous corrompt à force de trop l'utiliser. Tu trouve aussi que pathfinder est ce qui aurait du sortir de chez wizards en 2000?

Oui exactement... voici ce que je disais dans le "Thread" D&D 3.75:

---
Le produit PathFinder (D&D 3.75) est excellent et il rafraîchit et rééquilibre les règles et les classes de base « Core » de D&D 3.5.

Il ajoute brillamment de nouveaux concepts, modifie classes et règles avec beaucoup de justesse et complète l’évolution qu’aurait dût prendre WOTC.
*( J’aime pas la 4.0, inutile de tenter de me convaincre. Par contre, je comprends très bien que sont style simpliste et enfantin attire les amateurs de WoW et les puristes conceptuels de jeux!)

Pathfinder permet entre autres de redorer les classes de base vis-à-vis les nombreuses additions et possibilités offertes dans les suppléments. Maintenant un combattant/fighter n’a rien à envier à un autre personnage qui aurait choisi d’ajouter une autre classe de base ou de prestige.

Cet ajustement était devenu nécessaire et permettra à plusieurs de jouir longuement des plaisirs de D&D 3.5bis c.-à-d. 3.75/Pathfinder!

Une convertie en croisade!

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Éli,

[Strahd]

J’aime pas la 4.0, inutile de tenter de me convaincre. Par contre, je comprends très bien que sont style simpliste et enfantin attire les amateurs de WoW et les puristes conceptuels de jeux!

Je ne chercherais jamais à convertir quelqu'un qui ne partage pas mes opinions. Par contre, j'aimerais savoir sur quoi tu te base pour affirmer que la quatrième édition est simpliste et enfantine comme tu dis?

Je suis simplement curieux, loin de moi l'idée d'alimenter la bisbille.

[eliana]

Envoyé par Strahd

Je ne chercherais jamais à convertir quelqu'un qui ne partage pas mes opinions. Par contre, j'aimerais savoir sur quoi tu te base pour affirmer que la quatrième édition est simpliste et enfantine comme tu dis?

Je suis simplement curieux, loin de moi l'idée d'alimenter la bisbille.

*(Je cherche pas vraiment le trouble aussi... je sais respecter les opinions des autres.
et je ne ramène pas l'arguement de 3.5 ou 4 a chaque occasion
à moins que cela ne soit le sujet de la discussion!)

Il faut bien me comprendre… des gens aiment la 4th, tant mieux Wotc fera des sous
et ça fera plus de monde intéressé aux RPGs.
Le style suggéré me m'attire pas.
Paizo la comprit et ça c’est excellent!

Ce que je trouve de simpliste et qui me déplaît profondément à la 4.0 est d’avoir unifié la progression des classes et de leurs habilités sur un seul modèle.
Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, pas de jaloux on est tous pareil dans le politiquement correct!
Probablement un programmeur de jeux vidéo qui a décidé de se simplifier la vie avec cette édition.

Peu importe la classe, le même » template « s’applique. Pouvoirs à volonté/par rencontre/ ou par jour????
Un wizard c’est différent d’un fighter et la courbe de progression devrait être différente.
On a choisi d’uniformiser/simplifier le tout… incluant des éléments de combat qui en avait besoin.
De plus, les Surges pour retrouver ses points de vie… pour simplifier la gestion????
My god trouvé-moi quelque chose de moins ridicule!!!
Moi j’aime un monde où tu dois avoir tes rations pour survivre et assez de flèche pour éliminer tes ennemis.
Alors, les bandages et les potions de soins sont requis!!!
Il y a pas de génération spontanée à moins d'avoir le spell...

Plusieurs semblent apprécier et tant mieux.
Pour ma part, je sais faire des additions, lire un livre ne me rebute pas et la complexité supposée à la création d'un perso ne me fait pas peur.
Je comprends que cette version veut ratisser un peu large dont une partie du public cible est moins enclin au défi.
Alors, elle s’adresse moins aux gens qui aiment cette diversité, cette complexité relative et le défi de certaines inégalités.
Vous serez me dire que les autres reproches contre 3.5 ne seront pas les mêmes que la 4th lorsqu'il y aura un PH IV et une soixantaine de volumes...

À ce moment on aura droit à un versoin 4.5 ou 5 pour satisfaire la machine à sous de WOTC!

Quel joueur n’a pas eu de plaisir à jouer contre l’adversité avec un sorcerer de bas niveau d’une puissance faible comparé aux classes de combattant.
Ou encore quel combattant de haut niveau n’a pas expérimenté le défi et la joie du succès contre un spellcaster de haut niveau.

J’aime la variété, la diversité et les inégalités… ça, c’est la vie et le D&D que j’aime… pas un modèle régurgité pour la masse!

Cet avis n’engage que moi et tous ont le droit d’être d’accord ou pas!

Alors âmes sensibles…. Calmez-vous!

Éli,

[BastienCil]

Peu importe la classe, le même » template « s’applique. Pouvoirs à volonté/par rencontre/ ou par jour????
Un wizard c’est différent d’un fighter et la courbe de progression devrait être différente.

Selon moi, cette éléments permet de bien balancer les class ce qui empêche le munckinisme. Et puis, perso, je ne connais pas de wizard ou de fighter dans la vrai vie, donc je ne pourrais pas affirmer qu'ils ont une progression différente. C'est seulement une réalité créé dans les règles d'un jeu.

On a choisi d’uniformiser/simplifier le tout… incluant des éléments de combat qui en avait besoin.

En réalité, je crois que le système de combat est plus complexe, mais plus facile à gérer pour un humain. Les joueurs ont beaucoup de choix dans la 4e édition. Par exemple, le fighter n'a presque rien à faire excepter donne des coup basic dans 3.X. Je n'ai pas rencontré de joueurs qui sont capable de jouer un personnage à plein régime dans la 4e édition, ils oublient toujours d'utiliser tout leur pouvoir car il en a beaucoup.

Probablement un programmeur de jeux vidéo qui a décidé de se simplifier la vie avec cette édition.

Je suis programmeur et j'ai étudié le game design et d'après mes observations 3.X as été fait par un video game designer.

Premièrement quelques détails de cette édition demande des calcules plus machine que humain. Par exemple, les levels négatif et les ajustement des stats durant les combats. Quand je DMais 3.X et que j'avais des situations semblable la majorité de mes joueurs oubliaient de bien recalculer leur statistique. Ce n'est pas qu'ils n'étaient pas capable, mais seulement des oublies.

Deuxièmement, le système d'allocation d'expériance. Un feedback négatif de l'expériance augmente la duré de vie d'un jeu vidéo, mais dans un jdr papier ce n'ai pas nécessaire, car l'histoire n'est pas préprogrammé. En plus, quand un joueur haut niveau tut un monstre bas niveau il n'aura pas d'ex. C'est encore une mécanique de jeu vidéo. C'est pensé pour empêcher un joueur de retourner dans les zones bas niveau et de tuer des cible trop facile. Par contre, dans un jdr papier c'est le DM qui met les monstre, donc toujours des monstre de niveau raisonnable.

Troisièmement, la 4e édition ne s'adapte pas en jeu vidéo ou très difficilement. C'est pour cette raison que Bioware a laissé tomber la licence.

De plus, les Surges pour retrouver ses points de vie… pour simplifier la gestion????
My god trouvé-moi quelque chose de moins ridicule!!!

Ce n'est pas pour simplifier la gestion a mon avis, c'est pour la stabiliser selon les class. De cette façon un fighter retrouvera plus de vie, car il en a plus de besoin et puis ça accélère le jeu puis qu'il n'y a pas de dés à lancer.

Moi j’aime un monde où tu dois avoir tes rations pour survivre et assez de flèche pour éliminer tes ennemis.
Alors, les bandages et les potions de soins sont requis!!!

C'est encore comme ça dans D&D4!!

l y a pas de génération spontanée à moins d'avoir le spell...

Pourquoi? J'ai plusieurs exemple de film ou nous voyons cette situation ; Rocky, Shaolin Americain. On voit parfois quelqu'un qui est presque KO et qui reprend de la force. Pourquoi pas là?

Pour ma part, je sais faire des additions, lire un livre ne me rebute pas et la complexité supposée à la création d'un perso ne me fait pas peur.
Je comprends que cette version veut ratisser un peu large dont une partie du public cible est moins enclin au défi.

La création est aussi complexe. De quel défi supplémentaire parle-tu?


Perso, je crois que tu aime plus 3.5 et c'est très bien. Moi j'avais acheté les livres de base de 3.0 et quand 3.5 est arrivé j'ai laissé tomber D&D pour d'autre jeu de rôle c'est tout.

Par contre, je ne suis jamais venu sur un lieux publique pour dire que ceux qui jouais à 3.5 sont enfantin, simpliste et n'aime pas les défis même si je le penserais. Tu peux donner ton opinions sans donner des commentaire du genre.

[BastienCil]

Vous serez me dire que les autres reproches contre 3.5 ne seront pas les mêmes que la 4th lorsqu'il y aura un PH IV et une soixantaine de volumes...

Juste à ne pas acheté cette soixantaine de volumes.

[eliana]

Envoyé par BastienCil

Juste à ne pas acheter cette soixantaine de volumes.
...
Par contre, je ne suis jamais venu sur un lieu public pour dire que ceux qui jouais à 3.5 sont enfantin, simpliste et n'aime pas les défis même si je le penserais. Tu peux donner ton opinion sans donner des commentaires du genre.

"Je ne cite qu'un court extrait mais se référer à la disussion au besoin..."

Je pense qu’au départ je répondais à une question précise de [ Strahd ] qui était curieux sur mon point de vue personnel au sujet d'une réponse dans une autre discussion. Sinon, je n'aurais pas élaboré. J’ai été tout ce qu’il y a de plus réservé dans mes commentaires.

C'est pour cette raison que j'ai précisé que tous les avis et opinions étaient valides et que l'important était d'adopter un RPG. J'ai aussi précisé: "Cet avis n’engage que moi et tous ont le droit d’être d’accord ou pas! Alors âmes sensibles…. Calmez-vous!"

Je préfère l’aspect de progression distinctive et particularités des classes de 3.5.
Même si je ne connais personne qui a un niveau dans une classe, mon opinion est valide et celle des autres aussi! C’est une réalité que j’aime et je la retrouve dans 3.5 d’où ma préférence. La version 3.5 n’est pas sans faute et Pathfinder amène beaucoup de correctifs que la 4ed n’a pas sût faire ou encore l’a proposé différemment.

Tu as bien dit le mot "publique" alors… heureusement que c’est le cas alors il y a la liberté d’expression tant que celle-ci ne brime pas une autre personne et que l’on demeure poli. Il n’est pas interdit de discuter même si les gens ne sont pas toujours d’accord. Sinon assignez un bureau de la censure de l’époque communiste. En Pologne, il y a moins de 15 ans, les bureaux politiques biffaient les ¾ des journaux étrangers…

Une opinion est aussi un commentaire et vice versa. C’est un forum de discussion… pas un journal d’opinion on y retrouve comme par hazard des commentaires aussi!

Je n’aime pas que l’on dise des faussetés de mes propos. Si on relit et prend la peine de comprendre mon texte autrement qu’au premier degré… on peut s’apercevoir que je parle de la 4ed que je trouve grandement simpliste, pas les gens qui ont du plaisir à y jouer. Elle a été pensée pour rafraîchir le jeu pour attirer une nouvelle clientèle qui rebute aux règles et préparatifs parfois trop complexes propre à beaucoup de RPGs. C’est un objectif avoué lors de la présentation de la 4ed. » Plaire à une audience plus large en la rendant plus accessible. » *Plus de sous pour WotC.
Moins complexe, moins abstraite et restructuré. Donc c’est normal que des gens l’adoptent. Je n’ai pas à aimer tout les changements!

Le concept des « healing surge » n’est pas mauvais en soi, mais il m’agace dans l’environnement de D&D. Encore là une opinion bien honnête et valide. Je préfère le concept traditionnel. Tel que mon exemple… Tu veux tirer à l’arc … tu dois avoir des flèches.. On veut regagner des points de vie alors les pansements, les potions, une soupe et bien du repos. Quelqu’un aime les « healing surges » ben tant mieux pour lui, moi je trouve le concept simpliste à outrance.

Les concepteurs de RPGs sont historiquement des créateurs, des écrivains, des artistes, des gens ordinaires dans leur sous-sol et autres de tous les domaines. Maintenant, c’est supposé être une science au même titre que les jeux vidéo où l’on doit balancer, stabiliser, aplanir et uniformiser en appliquant des concepts précis… Well… Je préfère mille fautes d’un artiste que le résultat d’une belle conceptualisation toute bien songée. Encore là une opinion et un goût personnel même si je suis moi-même analyste et consultante en informatique.

J’aime la complexité tant que ça reste humainement abordable. J’aime le défi des irrégularités dans les règles et les classes ce que j’ai mentionné précédemment. Savoir s’adapter à ces difficultés et ces différences est ce qui rend un joueur admirable à mes yeux. J’ai souvent vu un joueur désavantagé par ces habilités et sa classe dans bien des situations qui s’en sortait en héros et respecté de tous par le génie de ses décisions. Voilà le défi supplémentaire… lorsque les classes ne sont pas normalisées! Je ne peux pas être plus précise… sinon relire mes textes.

Pour les 60 volumes, le point n’est pas l’achat… mais le fait qu’après 60 volumes le design, l’uniformité et la difficulté du jeu ne sont plus les mêmes. C’est ce qui est arrivé à divers degré à toutes les éditions de D&D. La 4 n’y échappera pas alors plusieurs reproches fait à 3.5 deviendront le cas pour la 4, la 5 etc.

La compréhension de texte est importante, il ne faut pas sortir les mots ou les phrases de son contexte. Puisque l’on se permet de se porter juge et d’interpréter à tort mes propos…

Je suggère de prendre de grandes respirations, de ne pas tout prendre personnel, les opinions/commentaires de tous sont acceptables même les contraires. Interprète correctement les textes, avant d’en tirer des conclusions hâtives. Si tu ne peux discuter sans attaquer systématiquement les gens sur les virgules et les extraits hors contexte, ben ça s’appelle un monologue alors ne me les lit pas rien ne t’y oblige.

Nous tous avons des points ou propos qui parfois agacent. J’amène parfois un argument ou deux avec beaucoup d’humour et de style ou je m’abstiens simplement de lire ou répondre si je ne peux bien le faire. Il faut entretenir une discussion saine avec beaucoup de discernement et de doigté.

Finalement, tu as le droit à ton commentaire, mais sache que je m’adressais à quelqu’un en réponse à une question. Le savoir-vivre et la politesse sont de rigueur si l’on s’immisce dans une discussion sans en avoir compris le contenu!

Les gens commentent régulièrement les discussions des autres sans agir de cette façon. Parfois, ils sont foncièrement en désaccord… Mais ça demeure une discussion pas une agression systématique…ce que tu te permets à de nombreuses occasions vis à vis ceux qui ne partagent pas ta vision ou dont le concept présenté t'échappe complètement et auxquelles jusqu’à maintenant j’ai choisi d’ignorer sagement.

Cette fois, c’est un peu trop gratuit et sans fondement…
Je ne suis nullement offusquée, plutôt déçue de la pensée étroite à l’occasion.

Il faut simplement continuer à lire et commenter avec délice les nombreux échanges de ce forum,
parfois même ceux qui sont contraires à nos principes... sans tirer à boulet rouge à la moindre occasion!

Éli,

[BastienCil]

La seul chose qui me fait réagir est quand on dit des commentaires contre les joueurs. Parfois quelque personne on affirmer des choses fausse comme quelqu'un disait qu'il n'y avait pas de ranger dans D&D4. Et toi ce qui me fait réagir est le fait que tu juge les joueurs de D&D4 en affirmant qu.il aime les jeux simplistes, enfantins et qu'il n'aime pas les défis. Tu peux très bien donner ton opinion sans donner ce genre de commentaire.

Il faut bien me comprendre… des gens aiment la 4th, tant mieux Wotc fera des sous

C'est un commentaire que tu pouvais laisser de côté. Personnellement ça me laisse un petit froid.

Pour ma part, je sais faire des additions, lire un livre ne me rebute pas et la complexité supposée à la création d'un perso ne me fait pas peur.

Nous non plus. Nous savons faire des additions et lire. En plus la création n'est pas plus complexe à mon avis. Je crois que tu as une mauvaise opinions des joueurs de D&D4.

Je comprends que cette version veut ratisser un peu large dont une partie du public cible est moins enclin au défi.

Nous sommes moins enclin au défi. Il y a des défis aussi dans D&D4.


Ce qui me fait réagir est le fait que tu étale des jugement qui sont, non sur le système, mais sur les joueurs. Moi ce qui m'intéresse de D&D4 est justement que je le trouve plus complexe, plus mature, qu'il y a plus de défi et quelques autres raison. Par contre, les joueurs de 3.5 peuvent voir ça aussi dans leur édition. Je n'affirmerais jamais des choses comme ça sur les amateurs des autres jeux. Tu aurais très bien dire que tu pensais ça de D&D4 sans dire que ses joueurs l'aimais pour ces raison.

Quand tu écris, pense juste si tu peux viser des individus.

[La Chèvre]

Envoyé par BastienCil

Moi ce qui m'intéresse de D&D4 est justement que je le trouve plus complexe, plus mature, qu'il y a plus de défi et quelques autres raison.

Malheureusement tu fais exactement ce que tu reproches à Eliana. Elle dit exactement ce que tu dis, soit qu'elle trouve une édition plus mature que l'autre, et que son plaisir est plus grand dans l'édition qu'elle préfère, tout en comprenant qu'une proportion importante de joueurs puissent apprécier l'autre édition.

Tu as l'épiderme trop sensible Bastiencil... Tout le monde devrait respirer par le nez ici... Inspirez... Expirez... Inspirez... Expirez... Ahhh... Sentez monter en vous la paix et la quiétude du dieu des rolistes...





Quelques observations sur le sujet de la discussion.

Personnellement, l'idée que tout doit être balancé ne m'attire pas du tout. À la base, le roleplaying n'est pas basé sur l'idée de règles balancées et uniformes, d'un système précis de règles, ou d'un système rigide et impossible à adapter.

Le roleplaying c'est d'abord et avant tout le fait de personnifier des héros, de leur rendre vie, de leur faire vivre des aventures imaginaires. C'est un jeu d'imagination, de voyage dans des mondes magiques et irréels, pas uniquement un jeu où l'on suit des règles. Je me fous complètement du fait qu'un personnage X soit plus puissant qu'un personnage Y, que telle classe est beaucoup plus puissante qu'une autre. Ça n'a pour moi aucune importance, car au bout du compte ça ne m'a jamais empêché d'avoir du plaisir à VIVRE mon personnage. J'aime que tous puissent apporter des choses différentes au groupe, car à la base c'est un jeu d'équipe, non pas un concours de qui est le plus utile au groupe.

Quand j'ai commencé à jouer à D&D, à 14-15 ans, comme tout jeune de cet âge j'aimais que mon personnage soit fort, qu'il tue le plus de monstres possible, et qu'il soit si possible le plus efficace du groupe. La portion roleplay était moins importante dans les parties auxquelles je prenais part. Avec le temps, je me suis lassé un peu du hack & slash, et après 20 ans de jeu, les expériences de jeu que je recherche doivent répondre à un besoin différent. Je veux que mon personnage soit utile, sans qu'il soit nécessairement puissant, je veux qu'il soit original, qu'il ait une personnalité et des buts propres, qu'il me permette de vivre une expérience de jeu, plutôt que d'uniquement combattre des monstres et voir des chiffres sur une feuille progresser. Certains de mes personnages sont orientés combat, d'autres pas du tout. L'important n'est pas que tout soit balancé, mais que l'on ait du plaisir à personnifier quelque chose d'intéressant, que l'on ait du plaisir autour d'une table entre amis.

Que les classes ne soient pas balancées, ça n'a aucune importance. Depuis le début de D&D, ça n'a jamais été le cas. Les classes étaient toutes très différentes, de par leur fonctionnement, leurs habiletés et leur puissance en combat. Avec la 4ième édition, les concepteurs ont souhaiter changer cela. Bonne chose? Ça dépend du point de vue. Certains trouvaient que le manque de balance était un problème et sont ravis de la nouvelle mouture, d'autres n'y voyaient aucun problème, et ne voient pas la nécessité de ce "besoin" de balance.

J'ai joué à bien d'autres jeux de rôle, et dans plusieurs cas les différentes classes offertes n'étaient pas nécessairement balancées, ou ne fonctionnaient pas de la même façon. Tous ces jeux seraient problématiques? Je n'y crois vraiment pas. Les différents jeux répondent à différents besoins, et différents joueurs y trouveront un intérêt différent, ou pas d'intérêt du tout. Que mon vampire soit moins bon en combat que celui de mon partenaire de jeu (World of Darkness: Vampire), que mon samouraï soit plus fort que celui de l'autre joueur ou qu'il se fasse damer le pion par le shugenja (Legend of the 5 Rings), que le Jedi puisse accomplir plus de choses qu'un simple Smugler (Star Wars), ça n'a aucune importance à mes yeux. Ça a de l'importance pour vous? C'est votre choix, c'est votre besoin, ce sont vos préférences.

À chacun ses goûts. À chacun son style. À la base, ce sont le maître et les joueurs qui déterminent si le jeu et ses règles leurs conviennent, s'ils y trouvent du plaisir, si leur intérêt est là. Ce ne sont pas des prétendus "besoins de balance" d'une règle non écrite qui viendront me dire qu'un système n'est pas valable. D&D, ce sont un maître de jeu et des joueurs qui passent du bon temps autour d'une table de jeu, pas des gens qui doivent suivre des règles balancées, structurées, immuables, et fonctionnant de façon parfaitement identique d'une classe à l'autre, sous peine de créer un problème dans le plaisir de jouer.

Et une chose que D&D a perdu avec la 4ième édition, c'est la versatilité qu'offrait la magie depuis le début de D&D. L'imagination qui pouvait être mise en oeuvre par un wizard illusionist, est l'exemple par excellence de ce qui m'apparaît la plus grosse perte de la 4ième édition. La magie fonctionnait de cette façon depuis les débuts, et avec la 4ième édition ça a changé. Je n'ai jamais eu de problème avec la magie, je n'ai jamais vu l'intérêt de changer le système. Vous avez des opinions différentes, c'est votre choix, c'est une question de goût. Ce n'est pas une question de "ce n'est pas balancé et ça DOIT être changé".

Pour ce qui est des healing surge, personnellement je n'aime pas le concept, tout comme Eliana. Depuis le début, D&D c'est de la magie divine qui sert à guérir les blessures. Ça fait partie de ce qu'est D&D. Dans d'autres systèmes, ce sont d'autres principes. Je ne l,ai jamais vu comme un problème, et jamais dans mes parties un joueur ne s'est exclamé: "mon cleric ne fait que de la magie de guérison et j'aimerais pouvoir faire autre chose". Encore là, ça dépend du type de partie que l'on joue, et de l'intérêt des différents joueurs qui font partie de l'équipe.


Personnellement, je crois que la 4ième édition aurait dû porter un nom différent que "Dungeons & Dragons" car elle s'est éloignée à plusieurs égards de ce qui faisait D&D depuis ses débuts. C'est un jeu très différent, répondant à des intérêts différents. Point à la ligne.

[BastienCil]

Malheureusement tu fais exactement ce que tu reproches à Eliana. Elle dit exactement ce que tu dis, soit qu'elle trouve une édition plus mature que l'autre, et que son plaisir est plus grand dans l'édition qu'elle préfère, tout en comprenant qu'une proportion importante de joueurs puissent apprécier l'autre édition.

Non, elle affirme que les joueurs de D&D4 préfaire les jeux simpliste, enfantin, en n'aime pas les défis. Tu as cité seulement une partie de ce que j'ai écrit.

Envoyé par BastienCil

Moi ce qui m'intéresse de D&D4 est justement que je le trouve plus complexe, plus mature, qu'il y a plus de défi et quelques autres raison. Par contre, les joueurs de 3.5 peuvent voir ça aussi dans leur édition.

Personnellement, je crois que la 4ième édition aurait dû porter un nom différent que "Dungeons & Dragons" car elle s'est éloignée à plusieurs égards de ce qui faisait D&D depuis ses débuts. C'est un jeu très différent, répondant à des intérêts différents. Point à la ligne.

Je suis très d'acore


Je suis en accord a tout ce que tu as dit. Les deux seuls choses qui me font réagir est quand quelqu'un invente des arguments faut ou qu'il fait un jugement négatif sur un groupe de personne. Eliana attaque un groupe de personne en affirmant qu'il sont simpliste, n'aime pas les défis et son des joueurs de WoW.

[La Chèvre]

Bastiencil, tu déformes les propos de Eliana.

Envoyé par eliana

Il faut bien me comprendre… des gens aiment la 4th, tant mieux Wotc fera des sous et ça fera plus de monde intéressé aux RPGs. Le style suggéré me m'attire pas.

Un commentaire par rapport aux joueurs? Non.

Envoyé par eliana

Ce que je trouve de simpliste et qui me déplaît profondément à la 4.0 est d’avoir unifié la progression des classes et de leurs habilités sur un seul modèle. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, pas de jaloux on est tous pareil dans le politiquement correct! Probablement un programmeur de jeux vidéo qui a décidé de se simplifier la vie avec cette édition. Peu importe la classe, le même » template « s’applique. Pouvoirs à volonté/par rencontre/ ou par jour.

Un commentaire par rapport aux joueurs? Non.


Ici on parle un peu plus des joueurs et leurs affinités:

Envoyé par eliana

Plusieurs semblent apprécier et tant mieux. Pour ma part, je sais faire des additions, lire un livre ne me rebute pas et la complexité supposée à la création d'un perso ne me fait pas peur. Je comprends que cette version veut ratisser un peu large dont une partie du public cible est moins enclin au défi. Alors, elle s’adresse moins aux gens qui aiment cette diversité, cette complexité relative et le défi de certaines inégalités.

C'est peut-être exprimé d'une façon qui te semble négative, qui te blesse dans ton orgueil de jouer de 4ième édition, mais ce que Eliana dit est essentiellement de repousser du revers de la main les critiques qui disent que 3.5 est compliqué et lourd, et que la 4ième édition vient régler ce problème. Et elle souligne que les inégalités et la grande différence entre les classes peut attirer un type de joueur, alors que ça rebute un autre type. Bref, pour elle les inégalités et les différences, la lourdeur de certains aspects du jeu sont un défi supplémentaire que la 4ième édition a choisit de corriger, pour plaire à un autre type de joueurs.

Et elle le souligne à nouveau dans un message subséquent (suite au tien):

Envoyé par eliana

J’aime la complexité tant que ça reste humainement abordable. J’aime le défi des irrégularités dans les règles et les classes ce que j’ai mentionné précédemment. Savoir s’adapter à ces difficultés et ces différences est ce qui rend un joueur admirable à mes yeux. J’ai souvent vu un joueur désavantagé par ces habilités et sa classe dans bien des situations qui s’en sortait en héros et respecté de tous par le génie de ses décisions. Voilà le défi supplémentaire… lorsque les classes ne sont pas normalisées! Je ne peux pas être plus précise… sinon relire mes textes.

Comme je le soulignais, c'est un question de goût et de préférence. Elle ne traite pas les joueurs de quoi que ce soit. Tu déformes ses paroles. Tu y vois du mépris pour les joueurs de 4ième édition alors qu'il n'y en a pas...

Je le répète, elle fait exactement ce que tu fais: elle parle de l'édition, du fait qu'elle considère que la troisième édition est à ses yeux plus mature en vertu de ces inégalités et les défis que ça provoquent, et elle comprend que des joueurs puissent préférer la 4ième édition. Tu dis exactement la même chose, mais pour les éditions inverses (avec des idées différentes basées sur des aspects différents des deux éditions, selon les préférences).


On se prend une petite tisane et on fait un peu de méditation... Il est tout à fait inutile de monter sur ses grands chevaux pour ce qu'a écrit Eliana.

[voronaxe]

Envoyé par BastienCil

Non, elle affirme que les joueurs de D&D4 préfaire les jeux simpliste, enfantin, en n'aime pas les défis.

J’ai bien lu et relu cette discussion et bien d’autres…

J’ai l’impression qu’il y a mauvaise foi! Je te mets au défi de trouver une phrase tenant de tels propos. C’est uniquement dans ton imagination ou ton interprétation personnelle. Nul part dans le texte il est question des joueurs, uniquement des systèmes. On y parle des défis de complexité qu’elle apprécie et du fait réel que la refonte de D&D a simplifié des aspects du jeu original qu’elle aimait.

Ce qui était un des objectifs présenté lors de l’introduction de la 4.0 par ces concepteurs… voir témoignage vidéo sur youtube afin de le rendre plus populaire à une plus grande audience.
Je crois que tu projettes des frustrations sur la mauvaise personne, la très mauvaise personne!

Je remarque aussi dans ces écrits, qu’il y a régulièrement des propos d’encouragement pour les jeux de rôles et les opinions autres que les siennes. Et une opinion est personnelle on peut en discuter, pas en faire le dénigrement en interprétant incorrectement et transformant les paroles pour promouvoir sa vision limitée.

Voici les propos originaux:

Envoyé par eliana

*(Je cherche pas vraiment le trouble aussi... je sais respecter les opinions des autres. et je ne ramène pas l'arguement de 3.5 ou 4 a chaque occasion
à moins que cela ne soit le sujet de la discussion!)

Il faut bien me comprendre… des gens aiment la 4th, tant mieux Wotc fera des sous
et ça fera plus de monde intéressé aux RPGs. Le style suggéré me m'attire pas. Paizo la comprit et ça c’est excellent!

Ce que je trouve de simpliste et qui me déplaît profondément à la 4.0 est d’avoir unifié la progression des classes et de leurs habilités sur un seul modèle. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, pas de jaloux on est tous pareil dans le politiquement correct!

Envoyé par eliana

Je comprends que cette version veut ratisser un peu large dont une partie du public cible est moins enclin au défi.
Alors, elle s’adresse moins aux gens qui aiment cette diversité, cette complexité relative et le défi de certaines inégalités.
Vous serez me dire que les autres reproches contre 3.5 ne seront pas les mêmes que la 4th lorsqu'il y aura un PH IV et une soixantaine de volumes...

À ce moment on aura droit à un versoin 4.5 ou 5 pour satisfaire la machine à sous de WOTC!

Quel joueur n’a pas eu de plaisir à jouer contre l’adversité avec un sorcerer de bas niveau d’une puissance faible comparé aux classes de combattant.
Ou encore quel combattant de haut niveau n’a pas expérimenté le défi et la joie du succès contre un spellcaster de haut niveau.

J’aime la variété, la diversité et les inégalités… ça, c’est la vie et le D&D que j’aime… pas un modèle régurgité pour la masse!

Cet avis n’engage que moi et tous ont le droit d’être d’accord ou pas!

Alors âmes sensibles…. Calmez-vous!

On parle de joueurs NON mais bien de SYSTÈME de jeu et de ce qui lui plaît ou pas!

Et on tente à nouveau de te faire saisir l’essence du texte… ça veut dire comprendre globalement l’idée générale du texte et pas s’accrocher dans les virgules…

Envoyé par eliana

Je préfère l’aspect de progression distinctive et particularités des classes de 3.5.
Même si je ne connais personne qui a un niveau dans une classe, mon opinion est valide et celle des autres aussi! C’est une réalité que j’aime et je la retrouve dans 3.5 d’où ma préférence. La version 3.5 n’est pas sans faute et Pathfinder amène beaucoup de correctifs que la 4ed n’a pas sût faire ou encore l’a proposé différemment.

Je n’aime pas que l’on dise des faussetés de mes propos. Si on relit et prend la peine de comprendre mon texte autrement qu’au premier degré… on peut s’apercevoir que je parle de la 4ed que je trouve grandement simpliste, pas les gens qui ont du plaisir à y jouer. Elle a été pensée pour rafraîchir le jeu pour attirer une nouvelle clientèle qui rebute aux règles et préparatifs parfois trop complexes propre à beaucoup de RPGs. C’est un objectif avoué lors de la présentation de la 4ed. » Plaire à une audience plus large en la rendant plus accessible. » *Plus de sous pour WotC.
Moins complexe, moins abstraite et restructuré. Donc c’est normal que des gens l’adoptent. Je n’ai pas à aimer tout les changements!

Il n’y a rien de mal dans ce texte. Elle ne traite pas les joueurs de quoi que ce soit. C’est une opinion comme une autre. On a réellement mal cité ses propos et retenu que ce qui ne convient pas à tes convictions.

Un autre exemple assez frappant :

Envoyé par eliana

Vous serez me dire que les autres reproches contre 3.5 ne seront pas les mêmes que la 4th lorsqu'il y aura un PH IV et une soixantaine de volumes...

À ce moment on aura droit à un version 4.5 ou 5 pour satisfaire la machine à sous de WOTC!,

Voici ton commentaire gratuit :

Envoyé par BastienCil

Juste à ne pas acheté cette soixantaine de volumes.

Elle tente d’expliquer:

Envoyé par eliana

Pour les 60 volumes, le point n’est pas l’achat… mais le fait qu’après 60 volumes le design, l’uniformité et la difficulté du jeu ne sont plus les mêmes. C’est ce qui est arrivé à divers degré à toutes les éditions de D&D. La 4 n’y échappera pas alors plusieurs reproches fait à 3.5 deviendront le cas pour la 4, la 5 etc.

S’il faut mettre les points sur les « i »… Cela veut dire qu’avec le temps et le nombre de livres disponible sur un sujet Ex. : D&D il devient complexe de maintenir la structure du jeu. L’information est aussi plus difficile à retrouver et le système devient lourd et inefficace. Donc, ce qui est arrivé à 3.5 se produira inéluctablement pour les autres versions de D&D et autres RPG.

Attention! Pas les joueurs de 3.5 qui sont lourds et inefficaces, mais le SYSTÈME de jeu!

J’essaie de comprendre ce qui pourrait faire défaut ici, mais à part un aveuglement volontaire de ta part! Je ne vois AUCUN problème!

Je crois que l’on devrait laisser les gens présenter leurs points de vus sans chercher à faire des histoires avec rien. Je ne suis pas à 100% d’accord avec les propos d’Eliana, mais il y a que d’excellents points si l’on ne cherche pas à y trouver de mauvaises intentions.

Je préfère le style de 3.5 pour beaucoup de raisons, mais après avoir joué et lu la 4.0.
Il y a de la complexité et de la sophistication ainsi qu'un plaisir spécifique, mais probablement pas ce que certains recherchent.
Ce point de vue, comme la plupart des autres, n’enlève rien au jeu ou à ceux qui préfèrent une version plus qu’une autre!!!

Il faut aussi apprendre que dans les textes, il y pas toute la complexité de la communication d’une personne. On ne peut écrire tout et interpréter tout. Il y a une limite à l’écriture et la compréhension de chacun.

Nous n’allons pas commencer à écrire des textes politiques pour parler de D&D et épargner les sensibilités de tous!

Il n’y a rien de plus terne que les phrases vides d’opinions et de sens qui sont communes à nos médias et prisées par nos politiciens!

Voronaxe

[BastienCil]

Je m'excuse de m'être emporté. Ce qui me fait réagir est ; quand un argument est faut pour appuyer ses dire (C'est comme le doc Mailloux qui affirme que les noirs sont moins intelligent et qui s'appuie sur une supposer recherche) et quand on suppose quelque chose sur les autres. Ici on parles joueurs de D&D4 et j'en fais parti. J'ai peut-être juste mal interpréter.

Alors, j'aimerais partir sur une nouvelle base et seulement demander des précisions. Après tout j'ai peu être mal interpréter. Donc :
-Pourquoi un système déséquilibré entre les joueurs apporte une diversité, une complexité et un défi ?
-Pourquoi c'est un système qui attire des personnes qui son à la recherche d'un système simpliste et enfantin. Donc, selon ce que tu affirme des joueurs de WoW (Je n'aime pas WoW en passant, donc je parle d'un autre groupe que moi.)

Moi j’aime un monde où tu dois avoir tes rations pour survivre et assez de flèche pour éliminer tes ennemis.
Alors, les bandages et les potions de soins sont requis!!!

Pourquoi, tu affirme ça ?

Pour ma part, je sais faire des additions, lire un livre ne me rebute pas et la complexité supposée à la création d'un perso ne me fait pas peur.

-Pourquoi faire des additions et lire un livre ne te rebute pas, mais qu'un joueur de la 4e édition oui ?

P.S. Je suis désoler. Je me relis et j'ai dit des choses de façon impulsive. Comme ça : "Juste à ne pas acheté cette soixantaine de volumes."

[La Chèvre]

Envoyé par BastienCil

Pourquoi un système déséquilibré entre les joueurs apporte une diversité, une complexité et un défi ?

Deux systèmes de jeu, deux réalités très différentes pour les joueurs.

En 3ième édition, les classes sont très différentes les unes des autres, offrant des expériences de jeu aux antipodes dans certains cas (Fighter vs Wizard par exemple). L'apprentissage des différentes aptitudes ne fonctionne pas de la même façon d'une classe à l'autre. Certaines classes sont simples à maîtriser, d'autres demandent des mois de pratique et d'apprentissage. Même si l'on maîtrise une classe donnée, on ne maîtrisera pas l'ensemble des classes. Bref, l'investissement en temps est très important si l'on veut connaître et maîtriser toutes les options de toutes les classes et le fonctionnement des règles qui s'appliquent dans chacun des cas.

Qu'en est-il pour la 4ième édition? L'approche est tout à fait différente, puisque toutes les classes ont exactement le même fonctionnement et la même façon d'acquérir leurs différents pouvoirs et habiletés. C'est le même "template" qui s'applique à toutes les classes, ce qui fait que lorsqu'on en maîtrise une, on connaît comment fonctionnent toutes les autres. Il ne reste qu'à apprendre les différentes habiletés dans les effets qu'elles occasionnent et les options qu'elles proposent.

C'est donc une question de courbe d'apprentissage: on atteint le sommet de la courbe d'apprentissage beaucoup plus raidement en 4ième édition que pour la 3ième.

Et sur un autre aspect, beaucoup de DMs qui jouent à la 4ième édition, toi inclus, disent que la préparation est plus rapide en 4ième édition, que leur travail est simplifié. Ils apprécient le fait que le temps de préparation est plus court et que le travail soit plus simple.

Dans cette optique, est-ce un reproche de dire que la 4ième édition est plus simple que la 3ième édition? Au contraire! Les DMs apprécient la diminution de leur charge de travail et il est plus facile de faire l'apprentissage de l'ensemble des règles qu'en 3ième édition, ce qui implique que de nouveaux joueurs vont maîtriser plus rapidement les règles et pouvoir s'attaquer plus rapidement à d'autres aspects du jeu.

Donc oui, la 4ième édition est plus simple. Non, les joueurs ne sont pas simplistes, mais ils apprécient de ne pas avoir à investir un temps équivalent à ceux qui jouent en 3ième édition dans la préparation de partie et l'acquisition des règles.



Parallèlement à ça, la diversité des classes étant plus importante en 3ième édition, la maîtrise de chacune des classes relevant d'un apprentissage plus contraignant, elles offrent en effet un défi supplémentaire pour les joueurs. Les joueurs doivent non seulement maîtriser des aspects nouveaux lorsqu'ils optent pour une classe différente, mais les options des classes étant différentes, leur participation au groupe sera différente. Ainsi, un joueur affronte différents défis en optant pour différentes classes.

En 4ième édition, toutes les classes fonctionnent de la même façon et accomplissent des actions similaires en combat. Oui chaque classe est en mesure d'effectuer certains effets distincts, mais le fonctionnement général des classes est le même, et une fois le fonctionnement assimilé, le défi n'est pas très difficile à surmonter. En 3ième édition, le fonctionnement des différentes classes n'est pas le même, et l'utilité de chaque classe en combat est très différente. Contrairement à la 4ième édition où toutes les classes peuvent être très orientées sur un mode offensif, et très efficaces dans ce type de mode, ce n'est pas le cas en 3ième édition, ou bien selon le niveau du groupe et des personnages, l'efficacité est relative. Par exemple, un fighter est plus puissant à bas niveau qu'un spellcaster, mais cela s'inverse à haut niveau. Ou bien un bard ne sera jamais une puissance offensive, mais il a un rôle plus spécifique de support. Ces différences n'existent pas en 4ième édition. Oui, les classes ont des rôles, mais toutes sont en mesure d'avoir une efficacité relativement similaire en combat à niveau égal. Ces différences proposent donc plus de défis d'adaptation aux joueurs, plus de travail pour maîtriser tous les aspects.

Ce qui m'amène à ta deuxième question.

Envoyé par BastienCil

Pourquoi c'est un système qui attire des personnes qui sont à la recherche d'un système simpliste et enfantin. Donc, selon ce que tu affirme des joueurs de WoW (Je n'aime pas WoW en passant, donc je parle d'un autre groupe que moi.) Pourquoi tu affirmes ça?

(N.B.: Peut-être que les termes "simpliste" et "enfantin" sont mal choisis. Ils sont en quelque sorte péjoratifs jusqu'à un certain point. Comme je le mentionnais plus haut, la 4ième édition a un fonctionnement plus simple, c'est la meilleure façon de le dire.)

Prenons l'exemple de la transposition de D&D en jeux vidéos.

Pour la 3ième édition, le jeu Neverwinter Nights a été lancé sur la base des règles du jeu de rôle. Est-ce que les règles ont pu être appliquées sans modification? Bien sûr que non. Quelques habiletés de classes ont été modifiées, et bien évidemment certains aspects du jeu de table ne peuvent être transposés en jeu vidéo.

L'expérience de jeu dans Neverwinter Nights n'est pas celle du roleplaying autour d'une table. Un jeu d'ordinateur où le joueur joue en solo et ne fait que du "roleplay" en répondant à des questions à choix multiples, ce n'est pas l'expérience de jeu d'un groupe de D&D avec plusieurs joueurs et un maître de jeu. Aucun jeu d'ordinateur ne peut offrir ce genre d'expérience. Le paladin dans NWN pouvait devenir evil et garder ses habiletés, est-ce qu'un maître de jeu de D&D ferait la même chose? Bien sûr que non.

Un autre aspect important était modifié pour rendre possible le jeu solo: les façons de se guérir. Comme à la base les classes n'offrent pas toutes des moyens de se guérir, une fonctionnalité a été ajoutée pour rendre la guérison plus simple. En cliquant sur un petit symbole de "sleep", le personnage dort et regagne tous ses points de vie. Cela n'existe pas dans les règles de 3ième édition. Au mieux, un personnage qui se repose regagne une partie de sa santé. Cela a été ajouté pour permettre à n'importe quelle classe de survivre en solo dans le jeu, car à la base c'est un jeu en solo, non pas un jeu de groupe comme le véritable roleplaying autour d'une table.

Maintenant parlons des MMORPGs comme WoW. Tout comme NWN, le jeu est à la base une expérience personnelle, où l'on voit progresser son personnage, en terme de niveau et en terme de défis qu'il affronte. Certes, il y a un aspect collaboratif avec d'autres joueurs, mais une grande partie de l'expérience de jeu peut être effectuée en solo, certains joueurs ne s'adonnant même pas aux expériences en multiplayer.

Il faut donc que chaque classe soit en mesure de fonctionner seule. Il faut également que chaque classe soit équivalente en puissance aux autres. S'il fallait que des classes soient beaucoup plus puissantes que d'autres en combat, elles seraient systématiquement privilégiées par les joueurs, et les autres seraient peu utilisées. Il est d'ailleurs fréquent que les compagnies qui exploitent ces jeux fassent des révisions des pouvoirs des classes pour maintenir une balance, notamment après la sortie de nouvelles expansions.

Dans ce type de jeu, chaque classe fonctionne donc sur un "template" identique, ou très similaire, pour que toutes les classes offrent une expérience de jeu de même valeur, de même puissance. Aussi, chaque classe est en mesure de se guérir jusqu'à un certain point. Oui, il existe des classes qui sont en mesure de guérir avec un peu plus d'efficacité, mais chaque classe est généralement en mesure de le faire avec un certain succès.

Dans cette optique, la 4ième édition se rapproche énormément d'un jeu comme WoW, puisque l'approche adoptée par les concepteurs a été d'en faire un jeu où les classes ont cette uniformité de fonctionnement et cette capacité de se guérir. Personnellement, après avoir testé la 4ième édition, j'avais l'impression de me retrouver dans un mode de fonctionnement à la WoW, avec un mélange de Magic: The Gathering, en raison du fonctionnement des classes et de leurs pouvoirs. Je n'avais plus cette sensation de jouer à D&D, car comme je l'ai déjà expliqué, la magie et certains aspects qui faisaient la marque de commerce de D&D depuis ses débuts n'existaient plus en 4ième édition.

Mais comme je l'ai également mentionné, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, tout dépend des goûts des joueurs. Certains apprécient la 4ième édition pour cette balance entre les classes et le mode de fonctionnement simplifié du jeu et des règles. Un nouveau joueur, qui ne connaît les roleplaying games que par les jeux vidéos de style MMORPG va s'y retrouver beaucoup plus naturellement dans la 4ième édition que dans la 3ième ou toute autre édition précédente.

Si on ajoute à cela le fait que l'apprentissage et la préparation sont plus rapides en 4ième édition, plusieurs joueurs vont opter pour cette édition par manque de temps tout simplement.



Selon moi, un jeu de rôle comme D&D ne devrait pas être abordé comme un jeu vidéo. Appliquer des théories de video game design à un pen & paper roleplaying game, c'est passer à côté du plus important: un roleplaying game est à la base un jeu d'imagination, d'interaction entre des joueurs et un maître de jeu, de théâtre et d'improvisation. Songer à bâtir des règles en fonction d'un équilibre, pour que tous et chacun puissent fonctionner exactement de la même façon et soient de la même puissance n'est pas un objectif en soi.

À ce que je sache, Gary Gygax, Monte Cook et tous les autres designers des éditions d'avant la 4ième édition n'avaient pas cette mentalité de faire en sorte que tous soient pareils, que tous fonctionnent de la même façon. Ce n'est pas parce que certains aspects de la 3ième édition nécessitent un peu plus de travail de calcul que ça s'apparente à un jeu vidéo, bien au contraire. Car comme dans toutes les éditions précédentes, chaque classe semble avoir été imaginée en fonction d'un type de roleplay et son corolaire d'utilité en combat, plutôt que de penser avant tout à créer une balance et une puissance similaire pour toutes les classes. Qu'un bard soit moins puissant qu'un wizard, ça n'avait pas d'importance. Ce qui en avait c'est que son rôle et ses habiletés en faisaient quelque chose d'unique en roleplay. Même constat par rapport au paladin, au rogue, etc, etc.

La 3ième édition serait plus près d'un jeu vidéo que la 4ième édition? Je ne le crois vraiment pas. Je crois que c'est tout à fait le contraire.

[La Chèvre]

Ah, un autre aspect qui fait que selon moi la 4ième édition se rapproche beaucoup plus d'un jeu vidéo que ne le fais la 3ième édition, c'est l'utilité des différentes habiletés.

La magie, telle qu'elle existait dans les éditions précédant la 4ième, ne servait pas uniquement en combat. Un spider climb, un fly, un zone of truth, un spell d'illusion utilisé de façon imaginative, etc, tout ça permettait une très grande versatilité et une utilisation très imaginative des talents des personnages. Le côté roleplay des séances de D&D pouvaient grandement bénéficier du côté utilitaire des différentes habiletés des classes et de la magie en général.

En 4ième édition, les pouvoirs sont très centrés sur une utilisation en combat. Bien évidemment pas tous le sont, mais de façon générale l'utilisation d'un pouvoir donné est difficilement applicable à des situations très variées, surtout lorsque la majorité des pouvoirs sont des attaques qui comportent un effet X. Il serait tout à fait facile de créer un spellcaster sans aucun spell offensif en 3ième édition, une espèce de canif-suisse n'utilisant que des spells utilitaires, mais il serait beaucoup plus compliqué de faire un personnage avec aucun pouvoir offensif en 4ième édition.

Cela représente une conception des habiletés beaucoup plus centrée sur les besoins du combat, plutôt que d'offrir la versatilité de la magie des éditions précédentes. C'est un autre élément qui donne cet aspect "jeu vidéo" à la 4ième édition, alors que les éditions précédentes ne fonctionnaient pas de cette façon. Cela est même encore plus évident lorsqu'on s'attarde à comment les spells étaient appliqués dans des jeux comme Baldur's Gate et Neverwinter Nights. Les spells étaient prédéfinis, et n'offraient pas la versatilité du jeu de rôle de table d'où venait l'inspiration de base pour les jeux vidéos. Les illusions ne permettaient pas de faire n'importe quoi, certains spells n'existaient pas, etc.

La versatilité du système de la magie des éditions précédant la 4ième démontre clairement que les spells n'étaient pas pensé en fonction d'une utilisation mécanique simple comme les pouvoirs de la 4ième édition.


Bref, ce ne sont pas quelques trucs "difficiles" à calculer qui font de la 3ième édition un jeu qui se rapproche plus du jeu vidéo que la 4ième édition. Ça prend beaucoup plus que ça. Pour voir si une édition se rapproche du fonctionnement d'un jeu vidéo, on doit donc s'intéresser à la structure des règles, à la structure des classes et leurs habiletés, à l'optique combat vs situations autres des différents pouvoirs et habiletés, à la capacité de survie en mode solo des personnages, etc, pas seulement de se demander si effectuer quelques calculs se rapproche de qu'un ordinateur est mieux placé pour faire qu'un simple mortel... Cette dernière question, je ne me la suis jamais posée, peu importe les éditions auxquelles j'ai joué, car les quelques efforts exigés par les bonus et pénalités temporaires ne m'ont jamais paru insurmontables.

[BastienCil]

J'avais écrit un vrai roman, mais au final j'ai juste une chose à dire : J'ai mes raison d'aimer cette édition et ce n'est pas parce qu'elle est simple, enfantine, copier sur les mmorpg, etc. et je cois que je ne suis pas le seul. Je suis en parfait désaccord avec ça.

[La Chèvre]

Est-ce que j'ai écrit que la 4ième édition était une copie conforme des MMORPGs? Est-ce que j'ai dit que j'ai dit que c'est un jeu simpliste et enfantin? Est-ce que j'ai d'une quelconque façon dénigré les joueurs de cette édition? Non, non et non.

J'ai dit qu'entre les deux éditions, celle qui se rapprochait le plus des jeux vidéos et de certains MMORPGs était la 4ième. En aucun cas je n'ai insinué qu'elle équivalait à un jeu vidéo. Elle en utilise quelques principes philosophiques, dans une plus grande proportion que ne le fait la 3ième édition, tout simplement. Si tu n'es pas capable d'en saisir la nuance (tout comme tu as fait fréquemment lorsque tu accusais telle ou telle personne de propos qu'elles n'avaient pas tenu), eh bien je ne me lancerai pas dans une autre série de commentaires pour réinterpréter ce qui a déjà clairement et simplement été mentionné.

Dire que la 4ième édition est plus simple de par ses règles et son fonctionnement, ce n'est ni la traiter de simpliste ou d'enfantine. Là encore tu ramène les mêmes paroles déformées, tu tombes encore dans la réaction primaire au lieu de saisir les véritables propos.

Et en aucun cas je ne dénigre les adeptes de la 4ième édition. S'ils sont comblés par cette édition, j'en suis heureux pour eux. J'ai le droit de préférer autre chose, tout comme eux ont le droit d'être différents de moi. En aucun cas je ne remets en question cet état des choses. Si toi tu as vu dans mes propos (et ceux de Eliana) une critique envers les joueurs de 4ième édition, je t'assure que tu fais erreur.

Et c'est dommage.

[Roncorps]

Bon je vais me faire l'avocat du Diable.

La 4th est faite pour faire du $ et c'est normal. De plus, elle vise une clientèle plus jeune, qui justement a été brainwashé aux MMORPG. Les classes MMORPG ont tous le même fonctionnement, sauf des skills/sorts différents. Même chose avec la 4th.

Bref, elle est pas intéressante pour ceux qui veulent de la profondeur. De plus, je sais pas si vous avez remarqué, mais il y a 50 mille suppléments déjà. Pourtant elle a quoi, 1 an ? Y'ont tout ressortit ce que la 3th avait fait ou presque : Elemental Evil, Draconomicon, etc.

Passe de cash, cible plus jeune (12-20 au lieu de 16-25).

Si le fonctionnement vous attire, tant mieux pour vous. Mais, le système est plate, quasi linéaire et simpliste pour pouvoir y faire jouer des plus jeunes plus facilement et ainsi faire payer plus de parents pour les livres.

La seule critique que je pourrai faire envers les joueurs, c'est qu'ils cherchent quelque chose de rapide et simple. Aussi, le bassin de joueur va rajeunir et ça tant mieux. On les reconvertira à la 3.5 après.

[La Chèvre]

Avocat du diable? Je dirais plutôt pompier pyromane...



Ce n'est pourtant pas difficile d'amener une opinion sans dénigrer les points de vue et les opinions des autres. Il y a moyen de dire ce qu'on apprécie et ce que l'on n'aime pas dans une édition ou dans une autre, sans tomber dans les critiques vides de contenu et les attaques personnelles.

Rappel du sujet de discussion: Est-ce que vous avez l'intention de jouer à la 4ième édition de DnD?

Vous pouvez répondre par oui ou non, en exprimant vos opinions de manière respectueuse...

[BastienCil]

Tu n'as rien dit de blésant La Chèvre. C'est plus Eliana et Roncorps qui tente de mette de la discorde je crois. Comme tu as dit :

N.B.: Peut-être que les termes "simpliste" et "enfantin" sont mal choisis. Ils sont en quelque sorte péjoratifs jusqu'à un certain point. Comme je le mentionnais plus haut, la 4ième édition a un fonctionnement plus simple, c'est la meilleure façon de le dire.

Simpliste et enfantin sont péjoratifs et elle ne faisait pas que dire qu'elle trouvait cela, mais que l'édition attirait ceux qui cherchait cela. Toi, tu n'as que pris sa défense. J'ai mes raison d'y jouer et ce n'est pas celle que certains disent, c'est tout.

Avant la 4e édition, j'étais un joueur uniquement rôleplay et les combats m'ennuyait et je trouvais qu'il y avait trop d'obstinage sur les règles. Je trouvais qu'il y avait un problème d'ergonomie avec la 3.5. Comme vous quand j'ai vu la première fois la 4e édition j'ai trouvé que c'était un système étrange axé seulement sur le combat, mais j'ai appris dans mes cours à ne jamais rester sur la première imprécision. Alors, j'ai essayé de comprendre au lieu de juger.

J'aime beaucoup le côté tactique de cette édition et beaucoup de personne avec qui j'ai parlé ont le même avis. Ils n'ont pas imprécision de jouer à un MMORPG, mais plus un rpg tactique et les jeux de rôle vienne justement des jeux tactique à l'origine.

Il y a aussi beaucoup ignorance aussi. Au tout début, je croyais que ce n'était que des mensonges pour ce mentir sois même et appuyer ses argument. Par exemple du disais que la 4e édition était axer sur le combat et qu'il n'y avait plus de sort d'illusion :

La magie, telle qu'elle existait dans les éditions précédant la 4ième, ne servait pas uniquement en combat. Un spider climb, un fly, un zone of truth, un spell d'illusion utilisé de façon imaginative, etc, tout ça permettait une très grande versatilité et une utilisation très imaginative des talents des personnages. Le côté roleplay des séances de D&D pouvaient grandement bénéficier du côté utilitaire des différentes habiletés des classes et de la magie en général.

Feather Fall p.160
Fly p.165
Spider climb p.134
Hallucinatory Creature p.305

Ce que j'aime moins de D&D4 est :
-Les combats sont trop long.

Ce que j'aime :
-Le côté tactique offre une certaine complexité dans les combats et des défis intéressant. La diversité des action possible.
-La facilité de gestion.
-La créativité dans la création des monstres. Quand je crée un monstre je dois toujours imaginer des nouveaux pouvoir et ils sont toujours équilibré pour mon groupe.
-Il y a un système pour autre chose que les combats, le skill challenge. Ça met beaucoup plus de vie dans une poursuite par exemple.

J'ai décroché de 3.5, car :
-Même si les combats sont plus cour, un round est souvent plus long, car il y a souvent de l'obstinage. Exemple

Ce que j'aime dans les deux versions :
-Le rôleplay.
-Incarner des héros varier.
-Passer une bonne soirée entre ami.

[La Chèvre]

Envoyé par BastienCil

Simpliste et enfantin sont péjoratifs et elle ne faisait pas que dire qu'elle trouvait cela, mais que l'édition attirait ceux qui cherchait cela.

Les termes "simpliste" et "enfantin" étaient mal choisis. En quoi est-ce un reproche envers les joueurs que de dire qu'ils préfèrent les règles plus simples (et moins susceptibles d'être la raison d'obstination comme tu l'as vécu dans tes expériences de 3ième édition) à un système lourd et plus long à maîtriser?

Envoyé par BastienCil

Ils n'ont pas l'impression de jouer à un MMORPG, mais plus un RPG tactique et les jeux de rôle viennent justement des jeux tactiques à l'origine.

Un jeu de rôle "pen & paper" ne sera jamais un jeu vidéo, là n'est pas la question. Mais certains aspects de D&D 4ième édition se rapprochent philosophiquement de principes sur lesquels s'appuient également les MMORPGs. Se rapprocher de quelque chose, ce n'est pas en être l'équivalent. Si je suis à Montréal et que tu es à St-Hyacinthe, tu es le plus rapproché de la ville de Québec: es-tu à Québec?

Le principe que les classes fonctionnent sur le même "template", tout comme les MMORPGs ont généralement des classes qui fonctionnent sur le même "template", ça ne veut pas dire que les classes de 4ième édition fonctionnent comme les classes du MMORPGs. Ça veut tout simplement dire qu'à la base, les deux jeux ont opté pour une approche similaire en créant, dans leurs contextes respectifs, des classes avec un "template". Ils ont une philosophie similaire, pas un copier-coller des classes. Nuance, GROSSE nuance.

Même chose pour les moyens de se guérir: les moyens ne sont pas nécessairement identiques, mais dans l'approche, les concepteurs ont opté pour l'idée que toutes les classes puissent se guérir à un certain niveau dans les deux cas.

Et un autre élément qui fait que la 4ième édition se rapproche plus des MMORPGs que la 3ième édition (j'ai bien dit se RAPPROCHE, elle N'EST PAS UN MMORPGs), c'est l'absence des "save or die" qui existaient dans les éditions précédentes. Ce genre d'effet n'existe pas fréquemment dans les jeux vidéos de type MMORPGs: on meurt généralement par l'accumulation des dommages, pas parce qu'on subit un effet instantané qu'on ne réussit pas à contrer.

C'est ce qui donne un plus grand (PLUS GRAND, PAS ÉQUIVALENT) "fealing" que la 4ième est plus près du MMORPG que la 3ième édition.

Bien évidemment, les pouvoirs, les rituels et les skills de la 4ième édition sont difficilement applicables dans un jeu vidéo, tout comme des aspects similaires l'étaient difficilement également pour la 3ième édition.

Envoyé par BastienCil

Par exemple du disais que la 4e édition était axée sur le combat et qu'il n'y avait plus de sort d'illusion.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de sort d'illusion, ou de sorts utilitaires, mais que leur variété et les possibilités qu'offre leur utilisation est moins grande qu'en 3ième édition. Et j'ai même mentionné qu'en 3ième édition il est très facile de créer un spellcaster qui n'utiliserait aucun spell offensif, alors que ce serait beaucoup plus difficile en 4ième édition, car une bonne proportion des pouvoirs sont des attaques. Les pouvoirs sont pour une bonne partie des attaques qui font des dommages, avec un effet tactique. N'ai-je pas raison sur ce point?



Il faut arrêter de voir du "player bashing" dans les propos de tout le monde. Certains mots ou expressions peuvent être utilisées sans arrière pensée par l'auteur des textes, mais mal compris par le lecteur, pour la simple et bonne raison que l'émotion ne passe pas aussi facilement à l'écrit qu'à l'oral. Et cela, c'est sans compter que tous ne maîtrisent pas la langue de Molière à la perfection, d'autant plus que certains (comme Eliana) ont le français en deuxième ou troisième langue...

Il y a un principe en droit qui dit qu'il faut tenir compte de la loi et de l'esprit de la loi. Si on transpose ça ici, je dirais qu'il faut comprendre le commentaire et l'esprit du commentaire. Comme Voronaxe et moi l'avons souligné, les propos de Eliana n'allaient pas dans le sens que tu les as compris.

Et en passant, ce n'est pas en réutilisant les mêmes mots qui t'ont paru problématiques dans tes commentaires que tu assainis le climat. Ne tombes pas dans ce que tu reproches aux autres, sois plus diplomate et ton opinion aura beaucoup plus de valeur. Énonce tes idées sans tomber dans les reproches et la critique des autres, ce sera plus facile d'établir un climat de discussion plus sain dans un tel contexte.

[BastienCil]

Les termes "simpliste" et "enfantin" étaient mal choisis. En quoi est-ce un reproche envers les joueurs que de dire qu'ils préfèrent les règles plus simples (et moins susceptibles d'être la raison d'obstination comme tu l'as vécu dans tes expériences de 3ième édition) à un système lourd et plus long à maîtriser?

C'est ça qui m'avait fait réagir c'est tout. Je n'aurais juste pas dû réagir. Un point c'est tout. Nous pouvons passer à autre chose je crois. Comme tu as dit toi même ces mots pouvaient être interpréter de façon péjoratives, peut-être que j'ai fait erreur.

Et pour ce qui est de l'obstinage. Je suis tous simplement écœurer de devoir m'expliquer. Je ne trouve pas 3.5 complexe, mais je crois tout simplement qu'il a un problème d'ergonomie.

Un jeu de rôle "pen & paper" ne sera jamais un jeu vidéo, là n'est pas la question. Mais certains aspects de D&D 4ième édition se rapprochent philosophiquement de principes sur lesquels s'appuient également les MMORPGs.

J'ai juste dit que je n'étais pas d'accord et que plusieurs personnes qui y jouent aussi. Tu as le droit de penser ça et je sais que plusieurs personnes pense comme toi.

La magie, telle qu'elle existait dans les éditions précédant la 4ième, ne servait pas uniquement en combat. Un spider climb, un fly, un zone of truth, un spell d'illusion utilisé de façon imaginative

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de sort d'illusion, ou de sorts utilitaires, mais que leur variété et les possibilités qu'offre leur utilisation est moins grande qu'en 3ième édition.

Tu disais seulement qu'il était "uniquement en combat" et j'ai voulu démontrer le contraire, mais peut-être que j'ai mal compris. Et aussi tu laisse croire qu'il ne peuvent pas être "utilisé de façon imaginative" et j'ai voulu donner des exemple que non, mais là encore j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire. Mais là encore, je suis seulement pas d'accord.

Il faut arrêter de voir du "player bashing" dans les propos de tout le monde. Certains mots ou expressions peuvent être utilisées sans arrière pensée par l'auteur des textes, mais mal compris par le lecteur, pour la simple et bonne raison que l'émotion ne passe pas aussi facilement à l'écrit qu'à l'oral. Et cela, c'est sans compter que tous ne maîtrisent pas la langue de Molière à la perfection, d'autant plus que certains (comme Eliana) ont le français en deuxième ou troisième langue...

Il y a un principe en droit qui dit qu'il faut tenir compte de la loi et de l'esprit de la loi. Si on transpose ça ici, je dirais qu'il faut comprendre le commentaire et l'esprit du commentaire. Comme Voronaxe et moi l'avons souligné, les propos de Eliana n'allaient pas dans le sens que tu les as compris.

Et en passant, ce n'est pas en réutilisant les mêmes mots qui t'ont paru problématiques dans tes commentaires que tu assainis le climat. Ne tombes pas dans ce que tu reproches aux autres, sois plus diplomate et ton opinion aura beaucoup plus de valeur. Énonce tes idées sans tomber dans les reproches et la critique des autres, ce sera plus facile d'établir un climat de discussion plus sain dans un tel contexte.

Envoyé par BastienCil

Je m'excuse de m'être emporté. Ce qui me fait réagir est ; quand un argument est faut pour appuyer ses dire (C'est comme le doc Mailloux qui affirme que les noirs sont moins intelligent et qui s'appuie sur une supposer recherche) et quand on suppose quelque chose sur les autres. Ici on parles joueurs de D&D4 et j'en fais parti. J'ai peut-être juste mal interpréter.

Je me suis déjà excusé et dit que j'avais peut-être mal interpréter.


J'ai juste de droit d'avoir l'impression qu'il y a des préjugé ici et d'avoir une autre opinion. Quelqu'un donne une opinion et quelqu'un ne fait que dire qu'il a une autre opinion et on lui donne d'autre argument. Je suis coupable aussi, mais je crois que le gros du problème vient de là. Je le rappèle je suis aussi coupable. Après que quelqu'un est donner des arguments contre nous, nous devrions juste dire : "Je ne suis pas d'accord, mais tu as droit à ton opinions."

Il y a un commentaire que j'ai de la difficulté à comprendre par contre.

Pour ma part, je sais faire des additions, lire un livre ne me rebute pas et la complexité supposée à la création d'un perso ne me fait pas peur.

Envoyé par La Chèvre

Les termes "simpliste" et "enfantin" étaient mal choisis. En quoi est-ce un reproche envers les joueurs que de dire qu'ils préfèrent les règles plus simples (et moins susceptibles d'être la raison d'obstination comme tu l'as vécu dans tes expériences de 3ième édition) à un système lourd et plus long à maîtriser?

Un jeu de rôle "pen & paper" ne sera jamais un jeu vidéo, là n'est pas la question. Mais certains aspects de D&D 4ième édition se rapprochent philosophiquement de principes sur lesquels s'appuient également les MMORPGs. Se rapprocher de quelque chose, ce n'est pas en être l'équivalent. Si je suis à Montréal et que tu es à St-Hyacinthe, tu es le plus rapproché de la ville de Québec: es-tu à Québec?

Je demeure à Québec, dois-je en conclure que je suis un MMORPG ou que je suis simpliste ?

[eliana]

Envoyé par Max Messling

Je demeure à Québec, dois-je en conclure que je suis un MMORPG ou que je suis simpliste ?

A voir la logique de ton raisonnement... probablement un peu des deux!

Éli,

[BastienCil]

J'analysais le sondage et seulement une personne sur 34 a été attiré par l'édition car elle la trouvait plus simple. Et neuf personne la trouve décevante, mais combien d'entre elle la connaissent ? J'ai rencontré des personnes qui ne la connaissent que par des ouï-dire. J'ai même rencontré quelqu'un qui m'a dit que c'était stupide que la 4e édition se joue sans dés ; Il croyait que c'était avec un système de roche-papier-ciseau.