Touch attack

[Bekal]

Bon, c'est une question de détail.

Donc voilà: dans Pathfinder, le bonus qui s'applique au "touch attack" est celui de la force.

J'aimerais vraiment que quelqu'un s'essaye à m'expliquer la logique de cette règle.

Non, je suis sérieux: expliquez-moi comment le fait d'être fort (et non pas habile) peut améliorer les chances de toucher - au sens propre du terme (un contact physique) - un adversaire en combat.

Allez-y, allez-y.

[Roncorps]

Le touch attack est la même chose qu'une attaque normale, sauf que le AC n'est pas pris en considération. Bref, pour le melee touch attack c'est STR tandis que pour le ranged touch attack c'est DEX.

Faudrait tu remettes en question le melee attack dans ton questionnement aussi.

[Bekal]

En ce qui concerne le melee attack, les explications fournies dans les vieux manuels de D&D disaient que le bonus de force s'expliquait par le fait de devoir manier une arme afin de passer l'armure (d'où le concept de Armor Class), les tentatives de parades et la coriacité des carapaces.
Bref, on supposait que dans un combat médiéval avec des armes généralement lourdes, la force servait à rendre l'impact efficace.

Mais tout ce raisonnement ne tient pas la route quand il s'agit seulement de toucher.

Et, justement, tu ne m'as pas expliqué comment le bonus de force peut améliorer la capacité à toucher...

[Bekal]

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que quand tu fais un "touch attack" l'adversaire peut compter seulement sur la Dex et les bonus de déflection... Il s'agit, en effet, d'esquiver l'attaque, pas de l'encaisser ou de la bloquer.

[Roncorps]

Aucune logique derrière la règle et ça semble être une raison pourquoi plusieurs ont houseruler la règle.

Tiens, lecture : http://paizo.com/threads/rzs2oouz?Me...ength-Modifier

[SPelletier]

Tu fais juste faire un "DM PATCH" pis le tour est joué! Tu décides que les Touch Attacks sont faites avec la dextérité. J’accepterais cela en tout logique! Je crois pas non plus que les joueurs refusent! ( Rares sont les Touch Attacks qui "vargent" grâce à la force...

[Bekal]

Merci du lien, Roncorps.
Content de savoir que je ne suis pas le seul à s'être posé la question. Ensuite, je trouve ridicule la façon dont certains argumentent en défense des règles établies: j'ai plus l'impression qu'ils ne veulent pas que l'on bouscule leur monde, plutôt que d'un raisonnement qui fait du sens.
En tout cas, je pense que les auteurs des règles ont ainsi statué pour une quelque raison: peut-être voulaient-ils que les clerics dépensent un feat sur weapon finesse pour pouvoir utiliser la dex; ou alors, au contraire, peut-être considéraient-ils que de toute façon un cleric ça prend un peu de force et pas nécessairement de la dex (donc ils lui auraient facilité les choses...).
Je ne sais pas.

[SPelletier]

C'est peut-être juste un "manque de réflexion" et se sont dit:"Pour toucher, ça prend de la force"! Pis tout le monde a répondu:"OK!" pis i'ont passés à la règle suivante...

[Jaynocide]

Dans le cas d'un touch attack uniquement pour toucher la cible ça devrais être la DEX je suis d'accord. Les règles sont la comme guide et non pas comme obligation. Elles ne sont pas parfaitent.

[SPelletier]

I'a pas de règle parfaite...Même pas celle de la 5e édition !

[kesh]

saus que le fait de changer la force pour la dex. admettons sa apporterais un ''manque'' dans la logique ! non?

je m'explique. dans la pluspart des jeu ''rpg'' ou autre.

la STR te donne la possibilité de prendre tel type d'arme ou d'armure (le poids en général)
et la DEX te permet de faire des CRIT. (plus tu es habile plus tu as de chance de toucher le point critique)

mais en remplacant la STR pour toucher par la dex, vous penssez pas que la str deviendra innutile ?

avoir un système parfait la STR permettrais d'avoir des truc plus pesant et d'utiliser des arme plus ''rough'' (longbow,heavy crossbow) et elle serait la base des arme longue une main et 2 mains. et serait utiliser comme modifier pour toucher avec les dit arme.(sauf les bow et x-bow)

et la dex servirait au arme courte (dagger etc) et servirait au toucher des bow, couteaux etc.

selon moi

[Bekal]

Kesh... je ne comprends pas le sens de ton intervention.
Au fait, je ne la comprends pas du tout.

D'abord de quel jdr parles-tu? Parce que nous on parle de Pathfinder.

Ensuite, si tu lis bien le sujet de la discussion, il s'agit du "touch attack" pas de "toucher" avec une attaque normale de melée (où intervient le talent "weapon finesse", pour les armes légères).

[SPelletier]

Une touch attack, c'est comme jouer à la Tag dans le fond! C'est ta DEX contre celle de l'autre!!! Même si le Arnold Schwazenegger te donne la tag avec 18/100 de force, il te la donne autant que ton p'tit cousin à 6.

[Faol]

Envoyé par SPelletier

Une touch attack, c'est comme jouer à la Tag dans le fond! C'est ta DEX contre celle de l'autre!!! Même si le Arnold Schwazenegger te donne la tag avec 18/100 de force, il te la donne autant que ton p'tit cousin à 6.

ou bien quand il te la donne, tu revolles aussi dans le mur, car il ne contrôle pas sa force! Du coup, tu ajoutes Bull Rush

Blague à part et a priori, je suis d'accord avec toi Bekal. Je serais possiblement en faveur d'une règle maison pour le touch attack.

En écrivant cela toutefois, je m'interroge, car le touch attack est déjà très fort contre les types en armure.


Scénarios en considérant un cleric ou un mage contre un fighter ou un rogue de niveau égal:

1. Cleric (8 str; 14 dex) vs Fighter (dex maximale)
Niveau 1 selon les règles actuelles (RA) : Attaque de -1 contre AC de 18 ou 20 avec un bouclier (on oublie l'AC de l'armure et du bouclier, vu que l'attaque est "touch") on tombe à une attaque de -1 contre AC 11, ça prend 10 pour toucher.
Niveau 1 avec la règle maison (RM) : Attaque de 2 contre AC de 11, ça prend 8 pour toucher (avec une dex de 18, ça prend 6 pour toucher)

Niveau 10 RA: Attaque de 6 contre AC de 12 (armor training + 2 max dex), ça prend 6 pour toucher.
Niveau 10 RM: Attaque de 9 contre AC 12, ça prend 3 pour toucher (si dex de 18: 1)

Niveau 20 RA: Attaque de 14 contre AC de 14 (armor training + 4 max dex), touché automatique, à moins de fumble.
Niveau 20 RM: Attaque de 18 contre AC de 14, touché automatique, à moins de fumble.

2. Mage (8 str; 14 dex) vs Fighter (dex maximale)
Niveau 1 RA: Attaque de -1 contre AC de 11, ça prend 10 pour toucher.
Niveau 1 RM: Attaque de 2 contre AC 11, ça prend 9 pour toucher (si dex 18, ça prend 7)

Niveau 10 RA: Attaque de 4 contre AC de 12, ca prend 8 pour toucher
Niveau 10 RM: Attaque de 7 contre AC de 12, ça prend 5 pour toucher (si dex de 18, ça prend 3 pour toucher)

Niveau 20 RA: Attaque de 9 contre AC 14, ça prend 5 pour toucher
Niveau 20 RM: Attaque de 12 contre AC 14, ça prend 2 pour toucher (si dex 18, touché automatique, sauf si fumble)

* Conclusion: La différence est plus visible chez le mage (à cause de son BaB plus bas) et la différence s'intensifie vers le niveau médian.

3. Cleric (-8 str; 14 dex) vs Rogue (dex 18 avec armure de cuir)
Niveau 1 selon les règles actuelles (RA) : Attaque de -1 contre AC de 16 (on oublie l'AC de l'armure, vu que l'attaque est "touch") on tombe à une attaque de -1 contre AC 14, ça prend 15 pour toucher.
Niveau 1 avec la règle maison (RM) : Attaque de 2 contre AC de 14, ça prend 12 pour toucher (avec une dex de 18, ça prend 10 pour toucher)

Niveau 10 RA: Attaque de 6 contre AC de 15 (en supposant que le rogue a augmenté sa dex à 20), ça prend 9 pour toucher.
Niveau 10 RM: Attaque de 9 contre AC 15, ça prend 6 pour toucher (si dex de 18: 4)

Niveau 20 RA: Attaque de 14 contre AC de 16 (en supposant que le rogue a augmenté sa dex à 22), ça prend 2 pour toucher.
Niveau 20 RM: Attaque de 18 contre AC de 16, touché automatique, à moins de fumble.

4. Mage (-8 str; 14 dex) contre Rogue (dex 18 avec armure de cuir)
Niveau 1 selon les règles actuelles (RA) : Attaque de -1 contre AC de 16 (on oublie l'AC de l'armure, vu que l'attaque est "touch") on tombe à une attaque de -1 contre AC 14, ça prend 15 pour toucher.
Niveau 1 avec la règle maison (RM) : Attaque de 2 contre AC de 14, ça prend 12 pour toucher (avec une dex de 18, ça prend 10 pour toucher)

Niveau 10 RA: Attaque de 4 contre AC de 15 (en supposant que le rogue a augmenté sa dex à 20), ça prend 11 pour toucher.
Niveau 10 RM: Attaque de 7 contre AC 15, ça prend 8 pour toucher (si dex de 18: 6)

Niveau 20 RA: Attaque de 9 contre AC de 16 (en supposant que le rogue a augmenté sa dex à 22), ça prend 7 pour toucher.
Niveau 20 RM: Attaque de 14 contre AC de 16, ça prend 2 pour toucher (si dex de 18, touché automatique, à moins de fumble).

* On voit ici que le rogue est beaucoup plus difficile à toucher en touch que le fighter. Du coup les lanceurs de sorts sont plus efficace contre les cannes de conserve.

Comparons maintenant avec un fighter (str 18) contre un fighter (avec l'armure maximale, un bouclier et une dex maximale) et contre un Rogue (dex maximale)

5. Fighter (str 18) vs Fighter (avec l'armure maximale, un bouclier et une dex maximale)
Niveau 1 RA: Attaque de 5 contre AC de 20 (banded mail + heavy shield), ça prend 15 pour toucher

Niveau 10 RA: Attaque de 18 (si le fighter a augmenté sa force à 20 et avec weapon training) contre AC 21 (armor training, full plate + heavy shield), ça prend 3 pour toucher
ou contre AC de 23 (tower shield), ça prend 5 pour toucher

Niveau 20 RA: Attaque de 30 (si le fighter a augmenté sa force à 22 et avec weapon training) contre AC 23 (armor training + full plate + heavy shield ou avec tower shield qui donne un max dex de 2), touché automatique, sauf si fumble.

6. Fighter (str 18) vs Rogue (avec max dex)
Niveau 1 RA: Attaque de 5 contre AC de 16, ça prend 11 pour toucher

Niveau 10 RA: Attaque de 18 (si le fighter a augmenté sa force à 20 et avec weapon training) contre AC 17 (si le Rogue a augmenté sa dex à 20), touché automatique, sauf si fumble.

Niveau 20 RA: Attaque de 30 (si le fighter a augmenté sa force à 22 et avec weapon training) contre AC 18 (si le Rogue a augmenté sa dex à 22), touché automatique, sauf si fumble.

* On constate que le fighter a plus de mal à toucher une canne de conserve qu'un rogue.

Je comprend que mes scénarios ne tiennent pas compte des feats (comme dodge), de l'équipement magique ou de la logique qui voudrait que pour un touch ce soit de la dex, mais je crois qu'ils ont pris cette décision par soucis d'équilibre de mécanique de jeu.

Comparaison du jet de touché nécessaire contre un fighter

Niveau 1
Cleric: 10 (RA) ou 8 avec dex 14 ou 6 avec dex 18 (RM)
Mage: 10 (RA) ou 9 avec dex 14 ou 7 avec dex 18 (RM)
Fighter: 15

Niveau 10
Cleric: 6 (RA) ou 3 avec dex 14 ou 1 avec dex 18 (RM)
Mage: 8 (RA) ou 5 avec dex 14 ou 3 avec dex 18 (RM)
Fighter: 3 (heavy shield) ou 5 (tower shield)

Niveau 20
Cleric: Rien (RA)
Mage: 5 (RA) ou 2 avec dex 14 ou rien avec dex 18 (RM)
Fighter: Rien

* J'ai l'impression que la RM désavantage le fighter pendant longtemps, mais équilibre les choses dans les derniers niveaux.

Comparaison du jet de touché nécessaire contre un Rogue

Niveau 1
Cleric: 15 (RA) ou 12 avec dex 14 ou 10 avec dex 18 (RM)
Mage: 15 (RA) ou 12 avec dex 14 ou 10 avec dex 18 (RM)
Fighter: 11

Niveau 10
Cleric: 9 (RA) ou 6 avec dex 14 ou 4 avec dex 18 (RM)
Mage: 11 (RA) ou 8 avec dex 14 ou 6 avec dex 18 (RM)
Fighter: 3

Niveau 20
Cleric: 2 (RA) ou rien (RM)
Mage: 7 (RA) ou 2 avec dex 14 ou rien avec dex 18 (RM)
Fighter: Rien

* Ici le fighter est nettement avantagé avec les RA.

[Faol]

Maintenant. Je me suis peut-être trompé dans mes chiffres ou mes calculs... alors sentez-vous bien libre de les refaire et de me corriger.

[Bekal]

En fait, je m'interrogeais sur la logique de la chose, pas vraiment sur l'équilibre entre les classes.

Si on me disait, par exemple, que le fait de devoir accomplir un "touch attack" en situation de combat requiert un entraînement spécial à cause de la menace que constitue l'adversaire (et que celui-ci tente de se dérober), donc qu'il faut prendre un talent spécial du genre "combat touching"..., tout cela ne me poserait aucun problème.

Ce qui me pose un problème, en revanche, ce qu'au départ on applique automatiquement le bonus de la force: cela n'a vraiment aucun sens. Aucun.

PS: je suis par ailleurs éberlué de voir le nombre de calculs que tu as faits...

[Faol]

Disons que je trouve le texte que je traduis un peu ennuyeux

Moi aussi du point de vue de la logique, je trouve ça douteux que ce soit la force qui soit appliquée automatiquement. il me semble que la dex serait pas mal moins absurde.

Mais du point de vue de l'équilibre entre les classes, ça compliquerait les choses. Dans quelles circonstances utilises-tu la dex ou la force pour un touch attack pour que ça reste équilibré?

Je serais ouverte à adopter une règle maison, mais laquelle? Une simple substitution me paraît injuste et déséquilibrée dans le premier et le deuxième tiers de niveaux...

[Bekal]

Entendons-nous, je ne proposais pas l'adoption d'une règle-maison.

De toute façon, je vois bien qu'il me faut prendre le "weapon finesse" pour pouvoir manier une arme avec la dex (indépendamment de la question "touch attack").

Car le fait est, et c'est un autre problème, qu'un cleric ne peut se passer d'utiliser tôt ou tard une arme de melée.

Sauf que je ne comprends pas trop ton souci d'équilibre: au fond, j'aurais très bien pu augmenter ma force au lieu de ma dex (et combattre avec une masse d'arme au lieu d'un poignard), dans quel cas j'appliquerais mon bonus au "touch attack" sans talent supplémentaire.

Le résultat de tout cela est qu'un cleric fort (par rapport à un cleric agile) non seulement fera plus de dégat en combat normal, mais aura aussi plus de chance de toucher avec ses sorts.

Mmmm, je vois encore le spectre du stéréotype apparaître à l'horizon: le cleric, c'est sage, fort et charismatique.

D'autre part, si tu compares les jets d'attaque des différentes classes pour toucher, il faut aussi compter qu'une fois le "touch attack" réussi, il y a encore (presque toujours) un "saving throw" pour l'adversaire, avant de pouvoir finalement appliquer les effets du sort.

Je me dis qu'agiter une bonne masse d'arme est au fond beaucoup plus simple...

[Faol]

Je te rassure, je ne pensais pas que tu voulais adopter une règle maison et ma réponse était purement hypothétique.

Le problème de l'utilisation de la dextérité pour les sorts est plus clair dans le cas des mages et des sorcerers qui vont opter typiquement pour une faible force.

Tu as raison que le cleric à D&D (et ses variantes) est généralement plus près d'un prêtre guerrier que d'un érudit divin. Un stérotype un peu difficile à briser.

Pour ce qui est des saving throws et du spell resistance, je suis d'accord avec toi que ça devient ennuyant, surtout dans le cas des sorts comme inflicit wounds, vu qu'il faut déjà toucher. Cependant, c'est très important dans le cas des sorts qui sont "save or die". Certains sorts pourraient peut-être profiter d'une révision. Il me semble qu'au niveau 1 inflict light wounds (1D8 + 1 per caster level) ça ne fait pas vraiment plus mal qu'un coup d'épée longue (1D8 + la force de son manieur).

Par ailleurs, j'aimerais mentionner que je ne serais pas contre la substitution nécessairement. Il y a de nombreux facteurs dont je n'ai pas tenu compte, même du point de vue de l'équilibre, comme les attaques itératives.

[SPelletier]

De toutes façons, on a souvent à choisir entre "l'équilibre" et "le roleplay".

[Drexlorn]

Conseille pas de rendre le fighter encore plus faible que ce que PF et 3.5 en fait déjà comparé à la puissance des casters.

La logique parfois on s'en tape, c'est une question de balance et de construction des classes. Anyway faites le tour de tout ce qui illogique et vous jeterez tous vos manuels aux poubelles dans pas long...

Je vais faire comme le cas de youtube : leave the fighter alone !! (leave britney alone)

[Bekal]

Dans PF ils ont bel et bien rééquilibré la puissance des casters par rapport à 3.5.
Au point où on se demande à quoi servent certains sorts. Ceci dit, il y en avait effectivement besoin. De toute façon, c'est l'éternel problème de D&D: dans 2ed., les guerriers étaient les plus puissants, alors que dans 3ed., c'était les magiciens...

Ensuite, en ce qui concerne la logique, désolé mais pour moi c'est un exigence: aucun système n'est parfait, mais il y a parfois des choses grotesques.
Et si on parle de balance, aux niveaux les plus bas (qui sont d'ailleurs les plus joués), les combattants sont énormément avantagés.
Alors...

[SPelletier]

Envoyé par Bekal

Dans PF ils ont bel et bien rééquilibré la puissance des casters par rapport à 3.5.
Au point où on se demande à quoi servent certains sorts. Ceci dit, il y en avait effectivement besoin. De toute façon, c'est l'éternel problème de D&D: dans 2ed., les guerriers étaient les plus puissants, alors que dans 3ed., c'était les magiciens...

Bas niveau, car haut niveau, les mages étaient rendus vraiment puissant dans la 2e!

[Bekal]

Non, dans la deuxième, les guerriers étaient puissants à haut niveau aussi.
Pour chaque sort tant soit peu dangeureux, on avait toujours des Saving Throws très faciles à passer, rendus là. De plus, un guerrier avec des attaques multiples touchait toujours avec la même stat (elle ne diminuait pas comme dans 3, 3.5, PF), ce qui résultait en une quantité importante de dommage infligé aux classes sans bonne armure.
Sans compter que, de mon souvenir, l'anti-magie était plus difficile à percer.
Évidemment que les spellcasters gagnaient beaucoup avec l'avancement des niveaux, mais un guerrier restait un adversaire redoutable, en melée comme à distance.

D'ailleurs, le gros problème de la 3ed. était justement le pouvoir des spellcasters à haut niveau, un pouvoir considérablement réduit (à niveau des feats) dans la 3.5, mais surtout (à niveau des sorts) dans PF.

[SPelletier]

C'est vrai que les Jets de Sauvegarde...Sauvegardaient bien haut niveau!