Les règles non-écrites de JdR

[Didier Tourlouquet]

Envoyé par olivierhermann

On peut joueur n'importe quoi, sauf un Pj incapable de sociabilité.

Un de mes potes a déjà fait un vietnamien qui venait tout juste de débarquer au Canada et qui ne comprenait ni le français, ni l'anglais. Va pour la sociabilité

[olivierhermann]

Un de mes potes a déjà fait un vietnamien qui venait tout juste de débarquer au Canada et qui ne comprenait ni le français, ni l'anglais. Va pour la sociabilité

Ca c'est un défi... mais ce que je voulai dire, c'est qu'aucun maître de jeu ne devrait accepter de Pj dont le comportement intrisèque nuit au plaisir de jeu.

Par exemple, on peut intégrer un personage mauvais comprenant que bosser avec un groupe augmente ses chances face à un adversaire commun... Mais pas un psychopathe qui va vous tuer dans votre sommeil.

Hannibal Lecter, oui. Leatherface, non.

De même, quand on admet des personages antagonsites (efles et nains tarditionnels) on doit veiller à ce que cet antagonisme errichisse le jeu (roleplay, compétitiion, intérets communs etc) et non pourira la partie (hate crimes etc).

De même, quand on joue un groupe de gens 'mauvais' (ex: bande de maffieux, syndicat du crime) mieux vaut expliquer au joueur qu'on ne rigole pas avec la hierarchie... et qu'ils vaut mieux avoir des alliés solides si on veut s'élever.

Un Personnage incapable de s'intégrer à un groupe (et d'en respecter les règles même tacites) n'a pas grand chose à faire dans une partie de jdr.

Même dans les cas où les jeueurs incarnent des Pjs fréquemment en opposition (Paranoia, Vampire), il y a des règles sociales implicites à respecter... ou à violer intelligemment (sous peine de se faire éliminer)

Alors, bien sûr, il y a la figure particulière du prisonnier ou du traitre (ex: gollum), mais c'est plus l'exeption qui confirme la règle qu"autre chose

Car pour que ce genre de personnage soit intéressant, il faut un scénario adapté et un joueur expérimenté... car il faut beaucoup d'intelligence sociale pour jouer quelquun d'anti social sans faire exploser la partie. !

[jello195]

Envoyé par olivierhermann

Hannibal Lecter, oui. Leatherface, non.

Je ne suis pas sûr qu'Hannibal Lecter soit le meilleur exemple de personnage fonctionnant bien en groupe...

Envoyé par olivierhermann

De même, quand on admet des personages antagonsites (efles et nains tarditionnels) on doit veiller à ce que cet antagonisme errichisse le jeu (roleplay, compétitiion, intérets communs etc) et non pourira la partie (hate crimes etc).

De même, quand on joue un groupe de gens 'mauvais' (ex: bande de maffieux, syndicat du crime) mieux vaut expliquer au joueur qu'on ne rigole pas avec la hierarchie... et qu'ils vaut mieux avoir des alliés solides si on veut s'élever.

Un Personnage incapable de s'intégrer à un groupe (et d'en respecter les règles même tacites) n'a pas grand chose à faire dans une partie de jdr.

Même dans les cas où les jeueurs incarnent des Pjs fréquemment en opposition (Paranoia, Vampire), il y a des règles sociales implicites à respecter... ou à violer intelligemment (sous peine de se faire éliminer)

Alors, bien sûr, il y a la figure particulière du prisonnier ou du traitre (ex: gollum), mais c'est plus l'exeption qui confirme la règle qu"autre chose

Car pour que ce genre de personnage soit intéressant, il faut un scénario adapté et un joueur expérimenté... car il faut beaucoup d'intelligence sociale pour jouer quelquun d'anti social sans faire exploser la partie. !

Premièrement l'expression c'est "l'exception qui infirme la règle" car en théorie s'il y a une exception c'est que la prémisse est fausse donc le raisonnement logique qui en découle est faux. Deuxièmement je ne suis pas d'accord qu'on ne peut pas jouer un personnage anti-social. Comme j'ai débattu précédemment (dans la discussion sur les personnages mauvais) je prône la plus grande ouverture possible. C'est ce qui différencie les JdR des Jeux de Tables classiques comme Monopoly ou Othello, la capacité de sortir des carcans établies. Je pense qu'un personnage anti-social devrait toujours être permit, mais que le MD devrait tenir compte du fait qu'un tel personnage n'a que de rares alliés et dans la vie sans alliés on meurt vite.

Pour cité un passage du Guide Complet des Nécromanciens pour AD&D2 (attention je traduis):

Les puissants nécromanciens vivent rarement seuls. Contrairement à la méprise populaire, ce ne sont pas tous les praticiens de l’Art qui ont horreur de la compagnie, et même le magicien le plus reclus peut avoir au moins quelques serviteurs à ses ordres et répondant à ses appels.

Ce passage parle des nécromanciens, mais même pour d'autres personnages le principe s'applique personne ne survit seul. C'est ce qui a permit aux êtres humains d'affronter la nature depuis fort longtemps et dans de nombreux JdR c'est le fondement du JdR.

Néanmoins si un joueur décide d'être anti-social dans son personnage, il devrait pouvoir. Il risque simplement de regretter son choix rapidement. J'ai un joueur qui a déjà voulu jouer un elfe des bois qui ne parlait à personne et qui vivait complètement reclus sur lui-même. Sa première mission a été d'aller récupéré un truc dans une ville immense avec beaucoup trop d'habitant au pied carré. Au bout de deux parties il a décidé que ce personnage le faisait chier et a décider qu'il voulait recommencé avec un autre. Il n'avait pas compris l'importance de jouer avec les autres dans les JdR (ou dans la vie, mais ça c'est une autre histoire) mais il s'est vite rendu compte que ce serait plus difficile et pas plus facile de jouer avec ce personnage. Par contre si un joueur est prêt à assumer la difficulté supplémentaire par défi, désir de pousser le rôle-play, désire de changement ou autre pourquoi ne devrait-il pas pouvoir?

[Didier Tourlouquet]

Envoyé par jello195

Je ne suis pas sûr qu'Hannibal Lecter soit le meilleur exemple de personnage fonctionnant bien en groupe...

Je me permet moi aussi d'exprimer mes doutes quant à l'énonco voulant qu'Hannibal Lecter soit le genre de perso qui puisse bien fonctionner dans un groupe. Je suis conscient de sa facination pour Clarice Sterling et de la forme de soutien qu'il a su lui donner, ne serait-ce que de façon traumatisante et plus ou moins approprie. Je suis conscient du sacrifice qu'il a fait pour elle. Je sais que le personnage est complexe et nuancé. Je ne puis cacher l'aspect paternel de sa relation avec Clarice. Il ne faut toutefois pas oublier qu'il demeure d'abord et avant tout un tueur en série sans remord et sans conscience, qui dévore tout ce qui bouge et qui est très apte à jouer avec le psyche des gens. Je ne suis pas sur que nombre de joueurs seraient en mesure d'incarner un personnage avec un tel psyche tout en ne se retournant pas contre les autres joueurs. L'un des autres joueurs/perso va bien finir par tomber sur la tronche et je suis pas que le joueur va ppouvoir retenir ses instincts cannibalistiques et sadiques. D'un autre côté, dois-je rappeler que bon nombre de joueurs sont encore accro au côté héroique du jeu et ne sont pas à l'aise avec les zones grises, le tout est basé sur mon expérience, même récente. Je ne suis pas sur qu'un perso bon, sans ncessairement parler le paladin, puisse tolérer un tueur en série, voire même un cannibale, au sein du groupe, même si on tient compte du fait que les persos évoluent ensembles dans le but de réaliser des objectids propres à une cause commune. Lorsque le mal que tu combat semble moindre comparé au mal auquel tu t'associe pour le combattre, ben tu risque de changer ton objectif et tenter d'éradiquer le mal évident.

C'est là mon humble avis.

P.S. veuillez excuser les fautes de français, je me laisse emporter et je ne suis pas en état de me corriger

[fred777]

Ca c ets un jeu de roles avec evolution du personnage

http://r6.fr.bloodwars.net/showmsg.p...ofile&uid=1137

En plus on peut rejoindre des clans qui deviennent des potes

[jello195]

J'ai rencontré une situation récemment et je me dois de poser la question.

Est-ce qu'on pourrait inclure aux règles non-écrites des jeux de rôle;

- ne pas donner ses objets magiques à des PNJ s'ils peuvent nous être utiles (ou nous sont nécessaire) et qu'on en est pas obligé
- toujours faire passé la survie des PJ avant celle des PNJ.
- (pour les MJ) donner un minimum de chance de survie au joueurs.
- (pour les MJ) si les joueurs font preuve d’ingéniosité les en récompenser.
- (pour les MJ) appliquer aux actions des PNJ par des règles et lois juste, éviter les raccourcies visant à vous simplifier la vie au détriment de la cohérence du jeu.
- rester respectueux envers tout le monde autour de la table (ou en tout cas dans la mesure où ils le sont avec vous aussi)
- il est du devoir du joueur d'essayer de garder sa feuille de personnage relativement en ordre et compréhensible (pas juste pour lui)

C'est le temps de débattre et de faire valoir votre opinion

[olivierhermann]

Ce que tu dis me semble juste, mais me semble d'avantage aux pré supposés de ta partie qu'au Jdr lui même en général.

Par exemple

- ne pas donner ses objets magiques à des PNJ s'ils peuvent nous être utiles (ou nous sont nécessaire) et qu'on en est pas obligé

Dépend entièrement du type de jeu que tu pratique. Par exemple, à Cthulhu, il est déconseillé de stocker des objets magiques, qui sont une source considérables d'emmerdements.

toujours faire passé la survie des PJ avant celle des PNJ.

Encore un conseil de bon sens, mais qui dépend de ton de ton univers de jeu. A Paranoia, il est recommandé d'assassiner ses joueurs au moindre prétexte

pour les MJ) donner un minimum de chance de survie au joueurs.

Toujours du bon sens. Mais au fond, l'essentiel n'est -il pas de permettre au joueur de vivre une aventure intéressante, ce qui implique de lui permettre de faire évoluer son Pj... vers une vie intéressante... ou une fin intéressante...

(pour les MJ) si les joueurs font preuve d’ingéniosité les en récompenser.

Rien à redire. C'est une bonne règle de conduite pour un Mj.

- (pour les MJ) appliquer aux actions des PNJ par des règles et lois juste, éviter les raccourcies visant à vous simplifier la vie au détriment de la cohérence du jeu.

Alors, je suis d'accords, mais on pourrait écrire un livre entier sur celle là. Comme disait Cyranno: 'C'est un peu court, jeune homme !'

rester respectueux envers tout le monde autour de la table (ou en tout cas dans la mesure où ils le sont avec vous aussi)

Tu veux dire par là...Etre capable de sociabilité ? MERCI de me donner raison

Soit dis en passant, pour reprendre une vielle discussion

2- Un personnage doit être sociable. Faux.

Les personnages doivent avoir un but commun. Vrai

Hé non, j'ai trouvé le contre exemple parfait. Le bon vieux coup du PJ "Traitre dans le groupe TM' qui est là pour empêcher les pjs de réussir leur mission 'In Fine'.

Il se doit d'être sociable (ou il ne pourrait pas s'intégrer) et pourtant, il ne souscrit absolument pas au but commun !

Mais tu vas sans doute me dire que c'est l'exception qui confirme la règle ?

(Comment ça, je suis mesquin ?)

[jello195]

Envoyé par olivierhermann

Dépend entièrement du type de jeu que tu pratique. Par exemple, à Cthulhu, il est déconseillé de stocker des objets magiques, qui sont une source considérables d'emmerdements.

Je suis pas sûr que L'appel de Cthulu soit un super exemple vu que le jeu à la base se veut un jeu de rôle qui va à contre sens des autres jeux de rôles (c'est pas moi qui le dit c'est son auteur) néanmoins je vois ce que tu veux dire.

Envoyé par olivierhermann

Encore un conseil de bon sens, mais qui dépend de ton de ton univers de jeu. A Paranoia, il est recommandé d'assassiner ses joueurs au moindre prétexte

Peut-être est-ce que je pourrais reformuler en disant "La survie des PJ passe avant celle des PNJ sauf s'il a été préalablement établit par le groupe que cette règle pouvait être outrepassée"?

Envoyé par olivierhermann

Toujours du bon sens. Mais au fond, l'essentiel n'est -il pas de permettre au joueur de vivre une aventure intéressante, ce qui implique de lui permettre de faire évoluer son Pj... vers une vie intéressante... ou une fin intéressante...

Oui effectivement on pourrait le reformulé "toujours donner au PJ la chance de vivre un expérience intéressante".

Envoyé par olivierhermann

Tu veux dire par là...Etre capable de sociabilité ? MERCI de me donner raison

Bin il me semble qu'il y a des gens très sociables qui sont quand même très peu respectueux. Je préfère dire être respectueux envers les autres joueurs ça me semble plus fort que sociable.

Envoyé par olivierhermann

Hé non, j'ai trouvé le contre exemple parfait. Le bon vieux coup du PJ "Traitre dans le groupe TM' qui est là pour empêcher les pjs de réussir leur mission 'In Fine'.

Il se doit d'être sociable (ou il ne pourrait pas s'intégrer) et pourtant, il ne souscrit absolument pas au but commun !

Bin dans son cas il se doit d'avoir un but commun avec le groupe ET d'être social. La relation fini au moment ou les PJ ont des but divergents donc ça respecte la règle ce n'est pas leur caractère social qui les fait s'unir c'est leur but commun. Celui qui trahi à un objectif différent à long terme mais leurs but sont communs à court terme.

Envoyé par olivierhermann

Mais tu vas sans doute me dire que c'est l'exception qui confirme la règle ?

C'est sûr que je ne te dirai pas ça parce qu'une exception ça infirme une règle ça ne la confirme pas. Si on peut noter une exception à une règle c'est que la conclusion n'est pas 100% exacte et si elle n'est pas 100% elle est infirmée.

[eliana]

Bref commentaire...

Je crois que les règles non-écrites sont faciles a identifier puisqu'il s'agit du gros bon sens!

Mais de les rédiger, colliger ... permettra de s'assurer que le Gros Bon Sens est le même pour tous!

Éli,

[jello195]

Envoyé par eliana

Bref commentaire...

Je crois que les règles non-écrites sont faciles a identifier puisqu'il s'agit du gros bon sens!

Mais de les rédiger, colliger ... permettra de s'assurer que le Gros Bon Sens est le même pour tous!

Éli,

Sérieusement je suis pas convaincu que j'adhère à l'idée du gros bon sens... si c'était si facile personne ne s'obstinerait jamais sur quelque chose qui semble être du gros bon sens. Je préfère le concept de raison et de décision, idée ou autre raisonnable.

[eliana]

Envoyé par jello195

Sérieusement je suis pas convaincu que j'adhère à l'idée du gros bon sens... si c'était si facile personne ne s'obstinerait jamais sur quelque chose qui semble être du gros bon sens. Je préfère le concept de raison et de décision, idée ou autre raisonnable.

Lorsque je consulte mon groupe le gros bon sens est au rendez-vous et j'obtiens l'unanimité ou une forte majorité.
Alors le ou les dissidents après avoir présenté leurs points acceptent la décision rapidement.
(S'il y a de fortes discussions fréquentes , il y a possiblement quelqu'un d'incompatible au groupe
et ces personnes vont a court terme rencontrer le principe d'élimination naturelle! )

Contrairement au système juridique... il y a pas trois appels, report et méthodes dilatoires d'avocasseries crasses.
On présente un point, j'écoute, je consulte les règles et parfois le groupe et je rend mon verdict... puis on passe a autre chose....

Je suis "OLD SCHOOL!" et le maître de jeu a en toute fin toujours raison même lorsqu'il a tort!
C'est un pouvoir discrétionnaire a ne pas abuser en utilisant le gros bon sens!
On est ensemble pour le plaisir, pas pour s'emmerder dans des négociations sans fin.
Il faut accepter que parfois ça fonctionne et d'autres fois non...

Sinon, il y aura une apocalypse surprise...!

PS: Il n'y a rien de mal a procéder autrement, il faut simplement adapter la méthode qui convient le mieux!

Éli,

[jello195]

Mais le simple fait qu'il y ait dissidence semble souligné le caractère rédhibitoire de la théorie du gros bon sens.

je m'explique.

Logiquement le gros bon sens est partagé par tous comme étant une logique fondamentale qui définie toutes nos actions. Donc si on suit cette théorie tous devrait s'entendre à partir du moment ou on dit qu'on se base sur le gros bon sens. Mais comme tu le mentionne toi-même parfois les joueurs ne sont pas d'accord, avec toi ou entre-eux. Tu as donc des procédures en place pour départagé cette situation. Malgré cela, parfois un joueur n'est toujours pas capable d'arriver à la même conclusion que le reste du groupe et fait fasse au "principe d'élimination naturelle". Dans un logique de gros bon sens, donc une logique commune et universelle, éventuellement le consensus finirait par s'imposer de lui même étant donné l'accord de tous les parties.

Il me semble donc que si on se dote de règle communes c'est parce que la vérité absolue de groupe n'existe pas dans les fait, il existe seulement la vérité du groupe en question, et chaque personne ajoutant sa personne ajoute aussi ces règles sous-entendus. Par exemple un groupe très solide peut ne pas du tout avoir de problème avec les scène de torture dans un jeu de rôle, une nouvelle personne s'ajoute au groupe mais elle a un problème avec de tels scène. Soit le groupe rajoute un règle qui dit que le concept de torture ne sera plus abordé, soit la nouvelle personne s'adapte, soit la nouvelle personne part du groupe. Mais le fait que certains groupe n'ont aucun problème avec ça et d'autres sont incapable de sentir l'idée de peut-être torturer est en soit le signe que tous les groupes ne partage pas le même gros bon sens. Il y a plein d'autres exemple, le système de jeu, le player killer (qu'on a tant abordé sur le topique sur les personnages mauvais), les personnages mauvais, l'unité du groupe, etc.

il me semble donc plus safe de partir avec la présomptions que tout le monde n'a pas la même vision des choses et d'établir des règles clair autant pour soit que pour les autres. Et je crois que sans t'en rendre compte c'est un peu ce que tu fais en permettant un débat encadré par des règles et en mettant tes règles au clair avec tes joueurs.

Pour ce qui est de la faculté du MJ de tranché, elle est à mon avis en partie tiré de son aspect neutre. Il est supposé être fondamentalement désintéressé (c'est l'arbitre après tout), mais même les MJ peuvent faillir et chacun d'entre-eux (ma personne comprise) ont un jour rendu une décision qui était déraisonnable, c'est pour ça que malgré qu'on s'accordent à dire que le MJ a toujours raison on débat quand même parfois avec lui. En y réfléchissant, le MJ n'a peut-être pas toujours raison, il aurait plutôt toujours le dernier mot dans la situation, la décision finale.

[olivierhermann]

De bon gros bon sens, oui. en cas de doutes ,toujours recourir au bon sens.

Hélas, tout le monde ne semble pas en être doté à égalité. Ca se saurait.

J'ai pas mal écris sur la maitrise, la construction des scérars de jdrs. J'ai même écris des jdr amateurs et pros.

Mais s'il y a une chose difficile, c'est exprimer de façon simple l'arrière plan qui permet 'd'optimiser' son plaisir de jeu.

Comme je l'ai dit plus haut, j'en retient quatre

- Tout le monde est là pour s'amuser. La partie doit en fournir l'opportunité.
- On peut joueur n'importe quoi, sauf un Pj incapable de sociabilité.
- Le plaisir du maitre de jeu n'est pas de la même nature que celui des joueurs . Il est juste compatible avec celui des joueurs.
- Le maître de jeu a tous les pouvoirs...sauf celui de faire revenir les joueurs écœurés par les abus de pouvoir.

Ce n'est pas tant qu'ils soient des absolus de vérité, ou des adages révolutionnaires.

Chacun répond de façon lapidaire à certains des problèmes majeurs auxquels chaque Mj finit pas être confronté (à ma connaissance )