Points d'expérience individuels

Donnez vous des points d'expérience individuels pour le rôleplay ou aux joueurs qui proposent des solutions efficaces et/ou originales ? Si oui, combien de points donnez vous comparativement aux point d'expérices collectifs. Qu'est-ce que le joueur doit faire pour mériter des points d'expérience individuels ? Je pose la question parce que dans les 10 dernières années, ça faisait pas partie des games où j'ai joué ou où j'étais maître.

Je pose aussi la question parce qu'on m'a déja raconté l'histoire d'un groupe où un joueur faisait de la figuration en dehors des combats, il était en mode hibernation ert se réveillait pour les combats. Lorsque le maître a décidé de donner des points d'expérience individuels, le joueur en "hibernation" prenait toute la place et ne laissait pas les autres parler pour ramasser tous les points individuels.

J'ai vécu quelque chose de semblable quand un joueur avec qui je jouait, au départ c'était pas intéressant de jouer avec lui, après un tournoi où il s'était illustré par son implication pour trouver des solutions, c'était crissement plus jouable, c'était de la dictature émotive. Le joueur voulait runner le show et on était réduit à l'admirer et à lui dire que ses idées etaient bonnes et qu'on était content qu'il runne le show.

Pour ceux qui donnent des points pour le role-play ou l'implication, avec vous des trucs pour empêcher quelqu'un de voler le show ?

Merci.

[chaosien]

Personnelement je donne entre 0 et 2000 points (D&D 3,5) pour le roleplay durent une quete. Sa implique a mon sens le jeux que le personnage a tenu(lors de la creation de personnage le joueur m'explique les orientations de son personnage,les haines crainte manie) Et plus le joueur s'en raproche plus je donne de point. J'inclue egalement des points pour les actions special comme certainne fuite spectaculaire,les vols, ou meme certainne negociation tres difficil(arriver 2 fois) sinon je me cantonne au combat.

C'est une bonne façon de stimuler les joueurs et rend mon monde plus credible dans le sens qu'avec le temps les pnj monte de niveau il n'y a pas que les avanturier qui en gagne. Un mage qui creer des sorts durent sa vie monte en niveau grace a l'experience accumuler, de meme que le chef de garde qui pratique tout les jour sans forcement etre en situation de combat ou le forgerons qui travaille a chaque jour.

[Bekal]

Il fut un temps où je donnais de px individuels.
Puis j'ai cessé, parce que je n'en voyais pas l'intérêt. Les jdr ne sont pas des jeux compétitifs, alors la seule raison valable de différentier les px ça serait celle de vouloir motiver les joueurs à faire du bon jeu.
Sauf que moi je me dis que s'il ne sont pas motivés par eux-mêmes, je vais essayer de les impliquer avec une bonne narration et une bonne histoire. Si ça ne fonctionne pas, je ne vais pas jouer avec eux plus longtemps. On reste bon amis mais on fait autre chose, c'est tout.

De plus, quand un narrateur différentie les px, il a seulement deux options devant lui:
1) il le fait sur la base de paramètres objectifs (monstres tués, serrures crochetées, test réussis...), qui finissent par être injustes envers ceux qui se soucient avant tout du roleplay et de l'histoire;
2) il le fait sur la base du roleplay, mais alors dans ce cas son jugement devient arbitraire (quels seraient les critères d'un tel jugement?) et risque d'être biaisé par les affinités ou les sympathies instinctives.
Puis, des px différenciés ça ne pousse pas les joueurs à collaborer, mais plutôt - comme il a été bien dit - à vouloir dominer la scène: et ce n'est pas un instinct particulièrement noble.
Enfin, donner des récompenses de ce genre, ça en revient à juger les joueurs à chaque distribution. Et moi je n'aime pas juger et être jugé: on n'est pas là pour se faire évaluer, mais pour s'impliquer dans une narration commune.

[Draygoune]

Je donne des points d'expérience individuels dans mes aventures, en fonction de l'attitude du joueur autour de la table de jeu et en fonction de son roleplay (ça inclut de jouer un personnage et d'éviter le metagaming). Je n'ai jamais eu de problèmes qui en ont découlés, et je dirais que ça motivait mes joueurs à s'investir un peu plus dans la partie.

En ce moment j'ai troqué D&D pour World of Darkness et Vampire, et le système de points d'expérience individuel est suggéré. En fait, les joueurs gagnent plus d'expérience pour le roleplay et pour la présence que pour le nombre de monstres tués. J'ai eu l'agréable surprise de constater que les parties ne tournent pas autour de boucheries à répétition, mais plutôt autour de la personnalité des personnages et sur l'histoire. C'est peut-être seulement mon expérience personnelle, mais je trouve que les parties tournées exclusivement vers les points d'expérience obtenus par le meurtre deviennent vite lassante, puisque le dénouement des situations est très prévisible.

Par contre, je suis aussi d'accord avec Bekal, en ce point que c'est facile pour un MJ de favoriser les joueurs avec qui il a des affinités. Ça peut facilement rendre l'atmosphère assez lourde. Par contre, je crois qu'en étant conscient de ces biais, on peut y faire attention.

[jello195]

Je donne des px individuels. J'en donne pour le roleplay mais pour un paquet d'autres raisons comme l'utilisation adéquate des talents du personnage ou la coopération avec le groupe, etc...

Je pense que les px individuels sont un très bon moyen de rajouter un élément qui fait comprendre au joueurs que chacune de leurs actions comptent. Si tu as un problème avec un joueur qui veut être le centre d'attention à mon avis ce n'est pas le système le problème mais le joueur. Il ne semblait pas, de ce que je lis, être le joueur le plus facile à gérer en premier lieu de toute façon.

Peu importe le système si on l'utilise avec des gens qui ont comme désire profond de le corrompre il sera corrompu. Si on joue avec des joueurs qui ne veulent jouer que pour eux et pas pour les autres, ils ne joueront que pour eux-même.

[MoonZar]

Bonjour,

J'ai essayé plusieurs scénario pour les points d'expériences individuels.

- Parfois comme maitre de jeux je décidais par moi même. Je connais le même bonus de base pour tous le monde, et en plus un bonus individuel pour ceux qui ont fait des beaux efforts.

- Ensuite je donnais des critères un peu plus concret comment j'évaluais pour que les joueurs puissent savoir comment je fais ça.

- Finalement dans un autre groupe les joueurs votaient secrètement sur des papiers combien d'xp entre 0 et 500 ils accordaient en bonus.

Enfin, au bout de la ligne ca fesait des jaloux la plupart du temps puisque c'est toujours les mêmes qui fesaient les efforts. Donc j'ai arrêté ça. Ça va aussi à l'encontre que c'est un jeux de groupe et non individuel.

Peut-être donné des bonus de groupe est plus adéquat selon comment le groupe a bien travailler ensemble.

[SPelletier]

J'avais fait un beau texte pis mon Internet a chié, j'ai tout perdu!

Donc, je résume...

Oui, je donne de l'expérience personnelle.
J'en donne pour des méchantes bonnes idées!
QUELQUE FOIS pour un roleplay vraiment incroyable mais c'est plus rare.
L'équivalent d'un Minion du niveau du joueur ( 4e Édition )
Je suis le seul DM de la gang qui le fasse. Les autres préfèrent que tout le monde aie la même Expérience, plus facile à compter! ( Même si un joueur manque des sessions )

[Roncorps]

J'ai retrouvé une vieille fiche d'XP de mon dernier MD qui date de 4-5 ans. Voici sa distribution qu'on trouvait tous pas pire.

XP Présence
XP Roleplay
XP Combat
XP Quête
XP +/- (donc du divers, mais on pouvait perdre de l'XP si on était trop stupide)

Il nous notait aussi en

Appréciation
Bons coups

[SPelletier]

Présence?

Il me semble qu'un joueur absent manque déjà tout l'expérience de la session, non?

À moins que "Présence" veuille dire:"Si le gars est présent...Et qu'il joue pas avec son cellullaire tout la maudite game!!!"

[Bekal]

Ouais, mais il y a là un problème de logique. Le joueur est peut-être absent, mais le personnage lui continue de vivre et apprendre...
Donc, voilà la vraie question: c'est quoi l'expérience?

[SPelletier]

Ça dépend du maître mais moi, quand un joueur absent, j'invente une raison. Sois que le joueur est malade et se ¢h13 le corps dans les bois ou répare son armure ou ses armes. Si c'est possible, responsabilités familliale ou communautaire! N'importe quoi! Ou quelque fois, on dit qu'il protège les arrières du groupe car quelques créatures minables tentent de surprendre le groupe. Chose certaine, il n'apprend rien durant cette période. C'est comme ça que je le joue.

Mais si un joueur manque trop de sessions, je le garde quand même toujours un niveau derrière les autres. Donc, si le groupe monte niveau 4 et lui est 2, il devient niveau 3.

[Faol]

Lorsque je donnais des parties de Vampire, j'y allais avec les XP individuels, car le jeu s'y prêtait et je n'avais pas beaucoup d'expérience en tant que GM, alors j'écoutais les conseils du livre. Mais je ne trouve pas ça approprié dans dans un système comme D&D.

De toute façon, je suis de ceux qui trouvent qu'il est plus facile de gérer l'XP quand tout le monde a le même. Ça évite aussi les jaloux et les déceptions (car mon jugement imaginez-vous est très subjectif et il est fort probable qu'il ne correspond pas à celui du joueur ou du maître de jeu).

[Veuverouge]

En passant, excellent topic!

Ce que moi je fais c'est mettre l'emphase sur le travail d'équipe en récompensant les efforts d'équipe ET individuels. Voici comment fonctionne mon système de récompense:

-XP pour avoir été présent à la game (aux alentours de 250 xp)
-XP pour le roleplay (de 200 à, si les joueurs ont vraiment été dedans, 500 XP)
-XP pour le décor (je ne le fais plus car on joue chez moi et c'est moi qui fait les efforts, mais quand je jouais chez mes autres amis je donnais un 200 xp pour la musique, l'encens et les chandelles. N'importe quel incitatif à contribuer à l'ambiance est très bien investi)
-XP pour les quests et monstres (la seule XP divisée parmi les membres du groupe, les autres étant nombre d'XP/personne)

Finalement, par rapport au topic du post:

-XP par personne pour TOUT LE GROUPE pour les efforts de un, de l'autre.

Pourquoi? Très simple. Primero, les jeux de rôle sont des jeux d'équipe basés sur la coopération. Techniquement, même une meute du Sabbat est supposée coopérer. Enfin, c'est MA définition de jeux de rôles et je veux rien savoir d'inviter quelqu'un à ma table qui n'a pas la coopération en tête. Secundo, si je donne des XP à un et pas à l'autre, ça crée une certaine rivalité, ça crée (à tort ou à raison) une impression de favoritisme et ça fait que tout le monde se bat pour sa part du gâteau. Si je donne des XP à TOUT LE MONDE pour les exploits de un joueur, tout le monde est heureux et mieux encore, LES JOUEURS VONT S'ENCOURAGER.

La différence est flagrante. Pas besoin de donner un gros chiffre, mais juste un 150 xp à chaque joueur parce qu'une scène a particluièrement été divertissante/bien gérée/drôle/cocasse/originale/brillante/inattendue ça donne un sentiment d'accomplissement aux joueurs. Non, le jeu est pas juste basé sur les levels, les skills et la prouesse au combat, mais on se mentira pas que c'est une partie très amusante du jeu et il y a rien de mal à ce que les joueurs veulent en acquérir. Les DMs trop cheap qui donnent presque rien en récompenses de tout genre c'est le fun juste pour ledit DM...

[SPelletier]

C'est vrai que de l'expérience de coopération, ça serait bon!

J'ai déjà donné de l'expérience pour ceux qui résolvait une enigme. Finalement, c'était TROP une compétition! Donc, pour les enigmes, j'en donne au groupe, de toutes façons, les joueurs participent tous pour trouver la solution!

Les points d'expérience pour la collaboration, c'est une bonne idée.

[Roncorps]

XP présence si ma mémoire est bonne c'était bien pour les joueurs. Ça permettait de récompenser ceux qui se déplace et participe, tandis que l'autre est là 1 fois sur 2/3. Le personnage reçoit quand même de l'XP combat/quête si un autre joueur son personnage, mais ça donne un p'tit bonus à ceux présent la présence.

[MoonZar]

Il me semble qu'un joueur absent manque déjà tout l'expérience de la session, non?

Le poil m'a raidit dans le dos.

Biensûr que non Les joueurs ont une vie et des empêchement ça arrive.

Si le dm commence à punir les joueurs absent en retirant tous les xp de la session, le retard sera considérable sur le groupe si le joueur manque une session et a la malchance de se faire drainer un niveau en cours de joute par exemple dans les sessions qui suivent. Sans parlé que sur une campagne de 20 sessions, c'est normal qu'un joueur manque une ou deux fois dans un groupe de 4-5 joueurs.

Le joueur va finir par se décourager et lacher.

[SPelletier]

Envoyé par MoonZar

Le poil m'a raidit dans le dos.

Biensûr que non Les joueurs ont une vie et des empêchement ça arrive.

Si le dm commence à punir les joueurs absent en retirant tous les xp de la session, le retard sera considérable sur le groupe si le joueur manque une session et a la malchance de se faire drainer un niveau en cours de joute par exemple dans les sessions qui suivent. Sans parlé que sur une campagne de 20 sessions, c'est normal qu'un joueur manque une ou deux fois dans un groupe de 4-5 joueurs.

Le joueur va finir par se décourager et lacher.

C'est pourquoi j'utilise la technique du "Niveau -1" pour ceux qui manquent et ne suivent pas.

On s'etnend aussi sur un joueur qui manque jamais et celui qui manque toujours! Si le joueur manque car il n'Est pas fiable, j'ai moins de pitié!

[Veuverouge]

Moi j'ai fait une campagne récemment où ils exploraient un ancien temple d'homme-lézards qui vénéraient un Dragon Noir comme un gourou. J'ai donc eu l'idée de rajouter une malédiction au temple. Rien en termes de mécanique de jeu, rien qui se sauve ou laisses des traces en jeu, seulement... Quand un joueur était absent et bien PAF! La malédiction frappe le personnage, qui devient semi-conscient à faire le bacon. Le personnage est maudit; il est hors commission pour la session. Le personnage revient? Il s'en ressort aussi soudainement qu'il a été frappé.

[SPelletier]

Envoyé par Veuverouge

Moi j'ai fait une campagne récemment où ils exploraient un ancien temple d'homme-lézards qui vénéraient un Dragon Noir comme un gourou. J'ai donc eu l'idée de rajouter une malédiction au temple. Rien en termes de mécanique de jeu, rien qui se sauve ou laisses des traces en jeu, seulement... Quand un joueur était absent et bien PAF! La malédiction frappe le personnage, qui devient semi-conscient à faire le bacon. Le personnage est maudit; il est hors commission pour la session. Le personnage revient? Il s'en ressort aussi soudainement qu'il a été frappé.

Bonne Idée!!! C'est super bon dans une situation comme ça!

[Roncorps]

Moi j'ai fait une campagne récemment où ils exploraient un ancien temple d'homme-lézards qui vénéraient un Dragon Noir comme un gourou. J'ai donc eu l'idée de rajouter une malédiction au temple. Rien en termes de mécanique de jeu, rien qui se sauve ou laisses des traces en jeu, seulement... Quand un joueur était absent et bien PAF! La malédiction frappe le personnage, qui devient semi-conscient à faire le bacon. Le personnage est maudit; il est hors commission pour la session. Le personnage revient? Il s'en ressort aussi soudainement qu'il a été frappé.

Mon DM utilisait la formule suivante : le personnage est pas là, il reçoit 1/3 des points d'XP normaux et aucun associé à RP ou bons coups. Bref, tu progresses quand même, mais pas vite. Le personnage devient un PNJ qui n'a pas grand chose à faire, sauf suivre et combattre.

Dans le temps, je donnais 50% des points d'expérience aux absents et 75% à ceux qui arrivent pas mal en retard (de façon chronique). Je n'ai jamais défini la notion de retard majeur pour éviter qu'un comique se pointe toujours 5 minutes avant l'heure limite. J'ajustais les points d'expérience à la hausse pour que les joueurs n'aient pas plus d'un niveau de différence entre eux.

[Akarius]

Moi j'en donne.

Des xp de role-play, de bonnes idées, de jeu en général...avec un seuil maximum selon la quête et le niveau.
Ça ne fait pas une différence énorme mais sur le long terme, ça parait.

[MoonZar]

Envoyé par Roncorps

Mon DM utilisait la formule suivante : le personnage est pas là, il reçoit 1/3 des points d'XP normaux et aucun associé à RP ou bons coups. Bref, tu progresses quand même, mais pas vite. Le personnage devient un PNJ qui n'a pas grand chose à faire, sauf suivre et combattre.

J'ai déjà appliqué une pénalité pour les absences. Je donnais full xp pour les combats, mais 0 pour les bonus xp de roleplay.

Sinon comme je disais plus haut, quand un perso traine trop la patte, il se décourage souvent et quitte.

[Bekal]

De ce que certains disent, on dirait que le rapport avec les joueurs reste assez formel et formalisé.
Je veux dire que quand quelqu'un est en retard, des deux l'une: soit c'est sérieux ou exceptionnel, soit c'est systématique et pas vraiment justifiable. Dans le premier cas, je ne vois pas pourquoi le "punir" et, dans le deuxième cas...non plus. On est sensé avoir un rapport d'amitié, alors si tu as des problèmes je comprends, si tu te fous de moi et bien dans ce cas la question dépasse les px...

[Faol]

Moi aussi, j'ai toujours joué avec des amis ou avec des gens qui le sont devenus, l'idée de pénaliser quelqu'un pour un empêchement ne fonctionne pas, on a tous des vies à l'extérieur des RPG (évidemment que je m'engage à être là la majorité du temps, mais si j'ai un anniversaire ou quelque chose d'exceptionnel, je ne viendrai pas) et si tu ne nous respectes par assez et que tu manques systématiquement, la question dépasse effectivement les XP et le cadre du jeu.

[jello195]

Pour moi c'est clair t'es pas là t'as pas de px. C'est pas une question de pénalisé c'est une question de tu ne gagne pas à monopoly quand tu n'y joue pas, tu ne level up pas à D&D (ou autre JdR) quand tu n'y joue pas.

[SPelletier]

Envoyé par jello195

Pour moi c'est clair t'es pas là t'as pas de px. C'est pas une question de pénalisé c'est une question de tu ne gagne pas à monopoly quand tu n'y joue pas, tu ne level up pas à D&D (ou autre JdR) quand tu n'y joue pas.

C'est de même que je vois ça...Mais comme je dis, je ne laisse pas un fossée trop profond se creuser! Mais si le groupe est niveau 5, i'a un joueur niveau 4...Le retardataire sera niveau 3 ( Ou 4 si le joueur niveau 4 est avancé dans son niveau! )

Combiné avec l'expérience individuelle, ça fait que personne a le même xp sur sa feuille!

[Zéfir]

Citation de Veuverouge

La différence est flagrante. Pas besoin de donner un gros chiffre, mais juste un 150 xp à chaque joueur parce qu'une scène a particluièrement été divertissante/bien gérée/drôle/cocasse/originale/brillante/inattendue ça donne un sentiment d'accomplissement aux joueurs. Non, le jeu est pas juste basé sur les levels, les skills et la prouesse au combat, mais on se mentira pas que c'est une partie très amusante du jeu et il y a rien de mal à ce que les joueurs veulent en acquérir. Les DMs trop cheap qui donnent presque rien en récompenses de tout genre c'est le fun juste pour ledit DM...

Je trouve cette idée très intéressante .

Envoyé par Bekal

De ce que certains disent, on dirait que le rapport avec les joueurs reste assez formel et formalisé.
Je veux dire que quand quelqu'un est en retard, des deux l'une: soit c'est sérieux ou exceptionnel, soit c'est systématique et pas vraiment justifiable. Dans le premier cas, je ne vois pas pourquoi le "punir" et, dans le deuxième cas...non plus. On est sensé avoir un rapport d'amitié, alors si tu as des problèmes je comprends, si tu te fous de moi et bien dans ce cas la question dépasse les px...

Le fait de jouer avec quelqu'une sur une base régulière n'en fait pas automatiquement mon ami

[jello195]

Envoyé par SPelletier

C'est de même que je vois ça...Mais comme je dis, je ne laisse pas un fossée trop profond se creuser! Mais si le groupe est niveau 5, i'a un joueur niveau 4...Le retardataire sera niveau 3 ( Ou 4 si le joueur niveau 4 est avancé dans son niveau! )

Combiné avec l'expérience individuelle, ça fait que personne a le même xp sur sa feuille!

Juste pour répondre à ça (vu que Max Messling à relancé sur le sujet et ça m'y a fait penser), pour moi l'expérience de groupe prime sur l'expérience individuelle. Je me sers de l'expérience individuelle comme d'un outil qui me permet d'inciter mes joueurs à se dépasser mais le plus gros de l'expérience c'est en groupe qu'elle se fait et plus le groupe est fort plus il ramasse des gros tas de PX parce qu'il affronte des créatures, obstacles et énigmes plus fortes et compliqués. Donc ça a pour effet que les personnages de plus bas niveau rattrape vite les personnage de plus haut niveau car ce qu'ils affronte est à leur mesure. Quand je fais créer de nouveau personnages à mes joueurs en cours de campagne (parce que l'ancien est mort souvent) celui-ci rattrape vite un niveau adéquat vu qu'en plus bas niveau il faut moins de PX pour avancé et en plus haut niveau il en faut plus. Donc si j'avais un groupe niveau 10/9/10/11/4 le personnage niveau 4 rattraperait vite ses camarades car le groupe est généralement du niveau 10 et un créature faite pour affronter des joueurs niveau 10 donne un XP similaire par exemple. De l'autre côté dans un groupe 4/5/4/6/11 (disons que par exemple un joueur m'a ramené un personnage d'une autre campagne, ce que je permets mais là c'est une autre question) le personnage niveau 11 va attendre longtemps avant de monté de niveau car je vais distribuer des XP environ pour un groupe niveau 5.

Sinon j'ai ma propre manière de calculer le gain de PX et j'y travaille encore mais dans le guide du maître de AD&D2, la version à laquelle je joue, on dit qu'un gain de niveau devrait arriver en moyenne entre 4 et 6 parties. Je travail encore à trouver une manière de distribuer les PX de groupe mieux mais pour les PX individuelles j'ai jugé qu'ils valaient en tout et partout 1/10 des PX régulier à mes yeux, ce qui me semble une motivation intéressante mais en même temps qui place le travail d'équipe au centre des interactions payantes. J'ai ensuite séparé les critères que j'évalue j'en ai 7 de mémoire (il faudrait que je trouve ma grille pour confirmer), et j'ai re-subdivise les PX pour qu'ils soit répartis également entre les critère que je test. Donc par exemple un guerrier de niveau 5 à besoin de 32 000 PX pour monter de niveau, donc je fais:
PX*ratio_de_partie_idéal_pour_un_lvl_up*(1/10)/7
PX*(1/4)*(1/10)/7
PX/4/10/7 ou PX*0.25*0.1*0.142857¯
32000/4/10/7
8000/10/7
800/7
114.285714¯
donc pour simplifier 114px

Alors je donne 114px pour chacun de mes 7 critères à un personnage de niveau 5. En théorie il faudrait donc 40 parties à un joueur qui réussi à démontrer parfaitement sa vertu personnel pour atteindre le prochain niveau à partir de 0PX. Dans le cas (plus normal) ou il a plus de 0px ça prendrait moins de temps mais je considère qu'il est rare qu'un joueur réussi à prouver sa vertu personnel dans tous les domaines considérant que certains sont difficile à faire donc ça se contre balance.

Bon c'est mon petit calcul maison et je l'ai pas beaucoup testé mais à date ça semble marcher plutôt bien...

Le même calcul ne peut pas être fait pour les PX de groupe par contre parce que les PX individuels sont supposé être la cerise sur le gâteau mais les PX de groupe sont les PX principaux, donc si je set un taux fixe à chaque partie la difficulté du level up va rester fixe du début à la fin. Bref, en gros je me cherche encore une quelconque formule qui me permettrait d'avoir un XP que je donne si les PJ réussissent, s'ils échouent mais que partiellement et qui s'adapterait pour que le niveau de difficulté aille en augmentant...

Envoyé par Max Messling

Le fait de jouer avec quelqu'une sur une base régulière n'en fait pas automatiquement mon ami

Je suis à moitié d'accord et à moitié en désaccord. C'est pas parce qu'on s'est entendu de ce voir pour jouer à un JdR qu'on est ami mais après un certains temps un amitié se développe (en tout cas moi ça toujours été le cas). Ça dépend ça fait combien de temps qu'on jouerait ensemble, c'est sûr que je me considère pas ami avec la personne avec qui je joue à D&D depuis un mois mais je me considère ami avec la personne avec qui je joue à D&D à toute les semaine depuis 1an par exemple. C'est donc relatif, oui, mais c'est bien plus souvent le cas que l'inverse (à mon avis).