Joueur vs perso

Un autre mise en situation, vous être joueurs dans un game, un autre joueur arrive avec un plan qui frole l'idiotie ou qui est est complètement banal, mais vous dit "Mon personnage a 18 en charisme" ou "Mon personnage a 18 en sagesse" ou quelquechose d'équivalent dans une autre game, donc t'es obligé de trouver que mon idée c'est une bonne idée et de me suivre parce que mon perso est convainquant ou sage, qu'il a juste des bonnes idées et qu'il les vend bien. Mais vous savez que c'est pas le cas. Allez vous faire passer votre jugement de joueur en premier ou faire passer le point de vue du personnage en premier ?

[MoonZar]

Moi je lui dit qu'il fait du métagaming en me parlant hors personnage et je fais mine d'ignorer son commentaire ha ha ha ha

Donc mon personnage va décider, pas le joueur.

[jello195]

J'aurais tendance à dire que ça dépend plus de l'intelligence de l'autre joueur. Si son perso est brillant il va faire "non mais ton plan c'est de la merde" mais si son perso à genre 6 d'INT et l'autre Sagesse ou Charisme dans le tapis il serait logique qu'il dise "Oui maître! Je sais pas trop pourquoi mais oui!" dans tout les cas la sagesse et le charisme sont des facteurs mais jamais il n'y a d'obligation encore moins de la part des PJs.

Dans un autre discussion, quelqu'un faisait remarquer qu'un joueur qui est pas partculièrement charismatique devrait pouvoir jouer un personnage qui a de l'influence et c'est à cela que servent les jets de skill basés sur le charisme. Si je fait la transposition avec la sagesse, un joueur qui est pas particlièrement habile à arriver avec des idées qui se tiennent devrait pouvoir jouer un personnage qui est capable d'analyser la situation et proposer une solution qui fait du sens, donc un perso qui a une sagesse élevée. Dans un situation où le joueur avec un faible sagesse arrive avec un plan boiteux, mais il insiste fortement pour qu'un fasse son plan sans le modifier, en tant que joueur, êtes vous libre de ne pas suivre son plan si trouvez que ça fait pas de sens ? En tant que maître, les NPC que vous contrôlez devraient-ils suivre et appuyer le plan "mal conçu" par un joueur avec peu de sagesse mais dont le perso est supposé d'en avoir ?

[chaosien]

Logiquement si le plan est foireux le personage ne devrais pas pouvoir le proposer si il est sage car il serais indefendable(on vas foncer dans les piques tranchant fabrique par la compagnie comment proteger nos dongeon des avanturier stupide.org) Si il est tres charismatique cela devrais influencer les personnages et pnj stupide ou ayant un tres faible charisme(sa vous aprenderas a penaliser votre charisme) Mais sinon un perso qui aurais 13 int et de charisme ne vas agir comme l'autre le souhaite.

Point importent personnelement je considere que le charisme est variable. Je veux dire que dans certainne situation un personnage tres charismatique peut perdre une partie de son aura et un autre en gagner. Prenons un puissant chevalier du mal qui a chaque pas fais trembler le sol. Maintennent habiller le avec un tutu vert pale,ligoter avec une balle rouge dans la bouche. Il n'impressioneras plus personne alors cela peut justifier le refus d'obeir si le plan n'a aucun sens peut importe la valeur de charisme.

Essaie de faire comprendre à quelqu'un qui est tout excité par son plan foireux que son plan est foireux. Bonne chance!

P.S. Je connais pas beaucoup de chevalier du mal qui vont accepter de se vêtir avec un tutu vert pâle

[chaosien]

2 possibiliter sois ton chevalier du mal na pas u le choix ou tu la prix dans son intimiter la plus total

Finalement sa pourrais faire un concept interressent pour ton autre sujet de discussion sur quelle genre de perso voudrier vous jouer un gros chevalier hyper violent qui cache un terrible secret de couleur vert pale

[jello195]

Je ne parle pas des autres JdR mais d'un point de vue strictement D&D la sagesse ne gouverne absolument pas ce genre de décision. D'un point de vue strictement D&D toujours l'intelligence sert à gouverner les décisions basés sur la rationalité et la sagesse gouverne la "constitution mentale" du personnage et sa capacité à accepté le monde qui l'entour sans être trop perturbé.


Ensuite si tu as un problème avec un joueur qui veut absolument que son plan foireux passe à cause de ses stats voilà mes quelques solutions, sous forme de dialogue entre le MD (moi) et le joueur.

Mise en situation:
Joueur: On devrait utiliser le sort glisse pour descendre cette pente à toute vitesse et ensuite passer au dessus du gros trou rempli de choses meurtrière en sautant au bon moment pour atterrir sur cette plateforme avec un gros minotaure à l'air mean car si on prenait l'autre passage qui sait combien de temps on perdrait et mon perso est pressé de se faire payer.
MD: Le monde embarque pas dans ton plan
Joueur: C'mon mon personnage a 18 en charisme c'est sûr qu'ils vont le suivre aveuglément!

Solution 1:
MD: ... non...

Solution 2 (pour les joueurs problématique):
MD: ok minute je check... (brasse des dés inutiles derrières son écran) ... non ça marche pas désolé ...

Solution 3:
MD: Bon bin tu as réussi à convaincre le gobelin avec 5 d'Intelligence qui se trouvait avec vous de s'essayer.

Solution 4:
MD:T'as bien trop raison t'es super charismatique tout le monde te suis tout le temps ton personnage part donc à courir convaincu qu'il a convaincu les autres de le suivre. Tu saute au dessus de trou de la mort tu passe pas loin de te tuer et tu t'accroche à la parois menant vers la plateforme. Tu hisse de force pour tout juste éviter le coup du minotaure. Tu te retourne pour inspirer tes compagnons à avoir du courage et à se battre vaillamment et tu te rend compte que outre le gobelin qui est maintenant carbonisé pour avoir passé au dessus du death pit tes compagnons sont toujours au point de départ et casse la croute. Tu en vois aussi un qui te pointe du doigt puis te lâche du regard malgré qu'il continu à te pointer afin de se retourné pour parlé à son compagnon le plus près. Au bout d'un court instant les deux commence à rire. Malheureusement tu ne peux contempler la scène plus longtemps car le minotaure commence à se faire plutôt agressif.
Joueur: Bin là j'ai 18!
MD: Ouais c'est pour ça que t'ai parti avec autant de confiance en toi et en le fait que tu avais convaincu tout le monde mais sur ton dé il y a 20 face et ce coup la faisait parti des 2 chances sur 20 que tu avais d'échouer.

Solution 5a (pour les joueurs de AD&D ou AD&D2):
MD: Ok fait moi un jet de charisme -10 pour convaincre les PNJ avec vous. Le PJ sont immune.


Donc y a probablement plein d'autres solution mais à mon avis ultimement c'est un pas pire cas de "le MD a toujours raison".

Wisdom = commun sense (gros bon sens). Page 9 de D&D 3.5. Je considère que ça gère ce genre de décision. Je considère que la sagesse détermine la capacité à proposer des solutions réaliste et surtout à tenir compte de tous les éléments du puzzle. L'intelligence fait plus appel à la conception de trucs abstraits. La sagesse est impliquée pour les trucs concrets, quand vient le temps de faire face à une situation réelle et non pas théorique. Dans le pire des cas remplace "Sagesse" par "Intelligence" dans mon exemple et ça revient à la même chose.

[Bekal]

Sagesse et intelligence sont bien difficiles à définir de manière générale. Aristote avait tenté de le faire...
Donc, il y a inévitablement une part d'arbitraire dans les définitions que l'on applique dans les jdr. Personnellement, j'aimais celle du vieux D&D Base set (la boîte rouge...): "quand des gouttes te tombent dessus, c'est l'intelligence qui te fait comprendre qu'il pleut, mais la sagesse qui te dit qu'il est temps de trouver un abri".
Cette définition rejoint celle que donnaient justement les philosophes du passé. C'est-à-dire que l'intelligence serait la capacité d'analyse abstraite, alors que la sagesse serait ce qui permet d'évaluer les conséquences des actions et des situations d'un point de vue humain.
Le fait de dire que dans la sagesse c'est le côté humain qui domine a conduit à l'identifier avec la perception (je m'aperçois qu'il pleut parce que je suis attentif au conséquences de l'eau pour ma santé) ou à la volonté/santé mentale (je suis suffisamment présent à moi-même pour réagir de façon sensée à une averse). D'autre part, l'intelligence, elle, est devenue logique pure (au sens mathématique du terme) et la capacité de mémorisation.
C'est arbitraire, mais c'est une division assez efficace en termes de jeu. Et j'éviterais d'établir une sorte de hiérarchie entre les deux: l'une n'est pas nécessairement plus noble que l'autre. Ce n'est pas le gros bon sens vs la rationnalité éclairée: c'est plutôt une froide logique contre une conscience intuitive.

[Bekal]

Donc, au final, je suis d'accord avec le dernier message de Messling.

[jello195]

Peu importe la définition de sagesse et intelligence, parce qu'on risque de s’obstiner longtemps je crois ultimement qu'éventuellement, à un certains point, quand le joueur fait un demande que le MD juge inacceptable c'est au MD d'attacher ses culottes et de dire non. On peut justifier des choses ici et là mais le MD reste le capitaine et même si c'est dans le livre si le MD dit non c'est non. Et pour ce qui est des stats habituellement je juge qu'ils n'affectent que très peu mes joueurs.

Par contre un joueur qui joue un kobold avec 7 d'intelligence (ou sagesse, whatever), qui se fait dire par un perso charismatique à fond de le suivre dans un plan foireux et qui ne le fait pas, risque fortement de ce ramasser avec des malus d'expérience important et un contre poids à une telle décision.

Donc en conclusion, il y a plusieurs facteur à prendre en compte pas seulement les caractéristiques du personnage. Je pense qu'elle peuvent jouer mais ne garantissent certainement pas une réussite.

Envoyé par jello195

Par contre un joueur qui joue un kobold avec 7 d'intelligence (ou sagesse, whatever)

Je peux imaginer jouer un personnage à 7 d'intelligence ou de sagesse, mais un jouer un Kobold, c'est pas du tout dans mon style . Pour les joueurs qui en ont déjà fait un, quel était l'intérêt de faire un kobold ?

Merci.

[jello195]

Je parlais avec un des joueurs autour de ma table de jeu de ce point exacte l'autre jour (il est sur le forum il se reconnaitra peut-être), et il a soulevé des points très intéressant. Qui est-ce qui attaque un kobold en premier? étant donné sa grosseur à combien d'endroit ne peut-il pas se faufiler?

Y a des avantage à jouer n'importe quoi... faut juste les trouver.

C'est pas toujours évident.

[Fictif]

Envoyé par Max Messling

Je peux imaginer jouer un personnage à 7 d'intelligence ou de sagesse, mais un jouer un Kobold, c'est pas du tout dans mon style . Pour les joueurs qui en ont déjà fait un, quel était l'intérêt de faire un kobold ?

Merci.

J'ai déjà jouer un kobold dans la 4e édition avec un Maître du Donjon qui jouait avec Maptools par internet.

J'ai une question plus générale ...
Quel est l'intérêt de vivre dans un corps frêle que les autres considère comme un handicap?

[Akarius]

Moi je lui qui que son idée est foireuse en lui rappelant qu'un personnage avec un 18 n'a pas la science infuse et
qu'il peut aussi avoir de mauvaise idée...

[MoonZar]

Envoyé par Max Messling

Essaie de faire comprendre à quelqu'un qui est tout excité par son plan foireux que son plan est foireux. Bonne chance!

P.S. Je connais pas beaucoup de chevalier du mal qui vont accepter de se vêtir avec un tutu vert pâle

Tu peux toujours l'assomé ça refroidit les ardeurs d'habitude.

Le meilleur moyen de prouver qu'un plan est foireux, est de le dire et ensuite d'essayer si la personne insiste et après lui dire... Told you, next time listen.

C'est rare qu'un DM raisonable va faire un Total Party Killer, à cause de la mauvaise idée d'un seul joueur.

[Faol]

Envoyé par jello195

Solution 4:
MD:T'as bien trop raison t'es super charismatique tout le monde te suis tout le temps ton personnage part donc à courir convaincu qu'il a convaincu les autres de le suivre. Tu saute au dessus de trou de la mort tu passe pas loin de te tuer et tu t'accroche à la parois menant vers la plateforme. Tu hisse de force pour tout juste éviter le coup du minotaure. Tu te retourne pour inspirer tes compagnons à avoir du courage et à se battre vaillamment et tu te rend compte que outre le gobelin qui est maintenant carbonisé pour avoir passé au dessus du death pit tes compagnons sont toujours au point de départ et casse la croute. Tu en vois aussi un qui te pointe du doigt puis te lâche du regard malgré qu'il continu à te pointer afin de se retourné pour parlé à son compagnon le plus près. Au bout d'un court instant les deux commence à rire. Malheureusement tu ne peux contempler la scène plus longtemps car le minotaure commence à se faire plutôt agressif.
Joueur: Bin là j'ai 18!
MD: Ouais c'est pour ça que t'ai parti avec autant de confiance en toi et en le fait que tu avais convaincu tout le monde mais sur ton dé il y a 20 face et ce coup la faisait parti des 2 chances sur 20 que tu avais d'échouer.

J'adore la solution 4! L'image me fait rire, c'est bien raconté.


Personnellement, si un personnage a un plan trop foireux et qu'il est très intelligent ou sage, je vais lui demander de me faire un jet de dé avec la stat concernée. S'il réussit, je vais lui dire qu'il se rend compte qu'effectivement, ce n'est pas une bonne idée. S'il rate, il a réussi à se convaincre lui-même que c'est une bonne idée, contre toute logique.

Maintenant, s'il a en plus beaucoup de charisme, il va pouvoir essayer de convaincre ceux qui ne sont ni très intelligents, ni très sages (à partir de -8). Même chose s'il est complètement fou et inconscient, mais charismatique. Mais n'importe qui ayant une intelligence ou une sagesse dans la moyenne (disons 10) aura le droit de décider s'il veut ou non suivre l'autre en fonction de la personnalité de son personnage et de sa relation avec le personnage qui propose l'idée.

Peu importe la décision, ceux qui ont une intelligence ou une sagesse moyenne peuvent essayer de raisonner l'autre en role-play.

Si le personnage est un vendeur de char, il peut essayer de convaincre les autres en role-play s'il a raté son jet d'intelligence ou de sagesse.

Bref, ça dépend un peu des circonstances, mais je gèrerais ça avec un jet de dé si c'est trop foireux. Si le perso a une bonne int ou wis, il devrait avoir une chance de se rendre compte de son erreur mais tout le monde peut se tromper dans la vie et prendre de mauvaises décisions, mais cela ne devrait pas affecter les autres personnages.