Les règles non-écrites de JdR

[Didier Tourlouquet]

Envoyé par olivierhermann

On peut joueur n'importe quoi, sauf un Pj incapable de sociabilité.

Un de mes potes a déjà fait un vietnamien qui venait tout juste de débarquer au Canada et qui ne comprenait ni le français, ni l'anglais. Va pour la sociabilité

[olivierhermann]

Un de mes potes a déjà fait un vietnamien qui venait tout juste de débarquer au Canada et qui ne comprenait ni le français, ni l'anglais. Va pour la sociabilité

Ca c'est un défi... mais ce que je voulai dire, c'est qu'aucun maître de jeu ne devrait accepter de Pj dont le comportement intrisèque nuit au plaisir de jeu.

Par exemple, on peut intégrer un personage mauvais comprenant que bosser avec un groupe augmente ses chances face à un adversaire commun... Mais pas un psychopathe qui va vous tuer dans votre sommeil.

Hannibal Lecter, oui. Leatherface, non.

De même, quand on admet des personages antagonsites (efles et nains tarditionnels) on doit veiller à ce que cet antagonisme errichisse le jeu (roleplay, compétitiion, intérets communs etc) et non pourira la partie (hate crimes etc).

De même, quand on joue un groupe de gens 'mauvais' (ex: bande de maffieux, syndicat du crime) mieux vaut expliquer au joueur qu'on ne rigole pas avec la hierarchie... et qu'ils vaut mieux avoir des alliés solides si on veut s'élever.

Un Personnage incapable de s'intégrer à un groupe (et d'en respecter les règles même tacites) n'a pas grand chose à faire dans une partie de jdr.

Même dans les cas où les jeueurs incarnent des Pjs fréquemment en opposition (Paranoia, Vampire), il y a des règles sociales implicites à respecter... ou à violer intelligemment (sous peine de se faire éliminer)

Alors, bien sûr, il y a la figure particulière du prisonnier ou du traitre (ex: gollum), mais c'est plus l'exeption qui confirme la règle qu"autre chose

Car pour que ce genre de personnage soit intéressant, il faut un scénario adapté et un joueur expérimenté... car il faut beaucoup d'intelligence sociale pour jouer quelquun d'anti social sans faire exploser la partie. !

[jello195]

Envoyé par olivierhermann

Hannibal Lecter, oui. Leatherface, non.

Je ne suis pas sûr qu'Hannibal Lecter soit le meilleur exemple de personnage fonctionnant bien en groupe...

Envoyé par olivierhermann

De même, quand on admet des personages antagonsites (efles et nains tarditionnels) on doit veiller à ce que cet antagonisme errichisse le jeu (roleplay, compétitiion, intérets communs etc) et non pourira la partie (hate crimes etc).

De même, quand on joue un groupe de gens 'mauvais' (ex: bande de maffieux, syndicat du crime) mieux vaut expliquer au joueur qu'on ne rigole pas avec la hierarchie... et qu'ils vaut mieux avoir des alliés solides si on veut s'élever.

Un Personnage incapable de s'intégrer à un groupe (et d'en respecter les règles même tacites) n'a pas grand chose à faire dans une partie de jdr.

Même dans les cas où les jeueurs incarnent des Pjs fréquemment en opposition (Paranoia, Vampire), il y a des règles sociales implicites à respecter... ou à violer intelligemment (sous peine de se faire éliminer)

Alors, bien sûr, il y a la figure particulière du prisonnier ou du traitre (ex: gollum), mais c'est plus l'exeption qui confirme la règle qu"autre chose

Car pour que ce genre de personnage soit intéressant, il faut un scénario adapté et un joueur expérimenté... car il faut beaucoup d'intelligence sociale pour jouer quelquun d'anti social sans faire exploser la partie. !

Premièrement l'expression c'est "l'exception qui infirme la règle" car en théorie s'il y a une exception c'est que la prémisse est fausse donc le raisonnement logique qui en découle est faux. Deuxièmement je ne suis pas d'accord qu'on ne peut pas jouer un personnage anti-social. Comme j'ai débattu précédemment (dans la discussion sur les personnages mauvais) je prône la plus grande ouverture possible. C'est ce qui différencie les JdR des Jeux de Tables classiques comme Monopoly ou Othello, la capacité de sortir des carcans établies. Je pense qu'un personnage anti-social devrait toujours être permit, mais que le MD devrait tenir compte du fait qu'un tel personnage n'a que de rares alliés et dans la vie sans alliés on meurt vite.

Pour cité un passage du Guide Complet des Nécromanciens pour AD&D2 (attention je traduis):

Les puissants nécromanciens vivent rarement seuls. Contrairement à la méprise populaire, ce ne sont pas tous les praticiens de l’Art qui ont horreur de la compagnie, et même le magicien le plus reclus peut avoir au moins quelques serviteurs à ses ordres et répondant à ses appels.

Ce passage parle des nécromanciens, mais même pour d'autres personnages le principe s'applique personne ne survit seul. C'est ce qui a permit aux êtres humains d'affronter la nature depuis fort longtemps et dans de nombreux JdR c'est le fondement du JdR.

Néanmoins si un joueur décide d'être anti-social dans son personnage, il devrait pouvoir. Il risque simplement de regretter son choix rapidement. J'ai un joueur qui a déjà voulu jouer un elfe des bois qui ne parlait à personne et qui vivait complètement reclus sur lui-même. Sa première mission a été d'aller récupéré un truc dans une ville immense avec beaucoup trop d'habitant au pied carré. Au bout de deux parties il a décidé que ce personnage le faisait chier et a décider qu'il voulait recommencé avec un autre. Il n'avait pas compris l'importance de jouer avec les autres dans les JdR (ou dans la vie, mais ça c'est une autre histoire) mais il s'est vite rendu compte que ce serait plus difficile et pas plus facile de jouer avec ce personnage. Par contre si un joueur est prêt à assumer la difficulté supplémentaire par défi, désir de pousser le rôle-play, désire de changement ou autre pourquoi ne devrait-il pas pouvoir?

[Didier Tourlouquet]

Envoyé par jello195

Je ne suis pas sûr qu'Hannibal Lecter soit le meilleur exemple de personnage fonctionnant bien en groupe...

Je me permet moi aussi d'exprimer mes doutes quant à l'énonco voulant qu'Hannibal Lecter soit le genre de perso qui puisse bien fonctionner dans un groupe. Je suis conscient de sa facination pour Clarice Sterling et de la forme de soutien qu'il a su lui donner, ne serait-ce que de façon traumatisante et plus ou moins approprie. Je suis conscient du sacrifice qu'il a fait pour elle. Je sais que le personnage est complexe et nuancé. Je ne puis cacher l'aspect paternel de sa relation avec Clarice. Il ne faut toutefois pas oublier qu'il demeure d'abord et avant tout un tueur en série sans remord et sans conscience, qui dévore tout ce qui bouge et qui est très apte à jouer avec le psyche des gens. Je ne suis pas sur que nombre de joueurs seraient en mesure d'incarner un personnage avec un tel psyche tout en ne se retournant pas contre les autres joueurs. L'un des autres joueurs/perso va bien finir par tomber sur la tronche et je suis pas que le joueur va ppouvoir retenir ses instincts cannibalistiques et sadiques. D'un autre côté, dois-je rappeler que bon nombre de joueurs sont encore accro au côté héroique du jeu et ne sont pas à l'aise avec les zones grises, le tout est basé sur mon expérience, même récente. Je ne suis pas sur qu'un perso bon, sans ncessairement parler le paladin, puisse tolérer un tueur en série, voire même un cannibale, au sein du groupe, même si on tient compte du fait que les persos évoluent ensembles dans le but de réaliser des objectids propres à une cause commune. Lorsque le mal que tu combat semble moindre comparé au mal auquel tu t'associe pour le combattre, ben tu risque de changer ton objectif et tenter d'éradiquer le mal évident.

C'est là mon humble avis.

P.S. veuillez excuser les fautes de français, je me laisse emporter et je ne suis pas en état de me corriger

[olivierhermann]

Chouette un pinallage !

Dans une partie de Jdr, les Pjs doivent être liés par une amitié commune, un projet commun, ou au moins un antagonisme commun.

C'est ce que j'appelle 'la capacité à être sociable' d'un Pj. (où 'Affectio societatis': volonté commune entre plusieurs personnes physiques ou morales de s'associer")

Si ce n'est pas le cas, la partie va s'auto détruire.

'Hannibal Lecter' est bien sûr un cas extrème. C'est un sociopathe, mais il est capable de s'intégrer à un groupe qui lui est étrangé (pour servir ses propres objectifs)

Ensuite, pour

l'exeption qui confirme la règle.

J'ai moi aussi étudié la logique aristotlélicienne etc.

A part dans les sciences 'dures', il n'y a aucune science dont les prédicats n'aient été confronté à des exeptions opératoires.

En matière de science sociale, c'est encore pire, alors en matière de Jr... qui n'a rien d'une science...

Pour sortir du cadre strictement jdresque, nous connaissons tous (par exemple) des proches qui sortent avec de vraies ordures. Alcooliques, immatures ,instables, violents...

On pourrait croire que s'en rendant compte ils s'enfuiraient, mais bien souvent: non. Ils sont persuadés que l'ordure va changer, qu'ils vont l'aider etc...

J'ai connu (sans rire) des dizaines de cas comme ça. J'y ai même été confronté moi même.

La règle: les ordures ne changent pas, et si elles pouvaient changer, vous ne pouriez pas être leur compagnon ET leur thérapeute. Point.

Et pourtant, j'ai connu UNE personne qui a réussi a aider son compagnon à s'en sortir (violence+alcool+ etc). C'est génial. je suis heureux pour eux.

C'est ce que j'appelle l'exeption qui confirme la règle (ou plutôt le pourcentage d'exeption qui n'infirme pas le fait qu'il ne faut à aucun prix s'accoquiner à un alcoolique violent Ndlr)

On peut faire de très bonnes parties avec des Pjs qui ne s'entendent pas, qui ne coopérent pas, voire même qui ne se rencontre pas (en jeu). Mais franchement, c'est l'exeption. Et c'est une gageure.

Pour l'écrasante majorité des parties et de scénarios, des Pjs qui n'ont pas fondamentalement l'envie de s'associer vont tout simplement bousiller la partie et gacher leur propre plaisir de jeu. Et celui des autres.

A éviter, donc.

Comme le disait un camarade maître de jeu à un joueur pénible: "Dans ton perso d'ermite cannibale, ce n'est pas le côté anthropophage qui me gène. Tout le monde a ses petties manies. Non, c'est plutôt le côté ermite."

(Et c'était vrai. Le groupe de pjs ont engagé le fameux ermite pour les guide dans un territoire qu'ils ne connaisaient pas. L'ermite en question n'a jamais aidé le groupe, il n'a pas communqué, il les a à peine guidé... Les joueurs ont bien failli le butter, mais ne l'ont pas fait -c'était un groupe plutôt pacificiste. Finalement, il s'est mis tout seul dans la merde, et s'est fait bouffer par une bande de hobbits... anthropophages. )

[jello195]

Attention ici. L'association par besoin et par envie social sont deux choses séparés. Tu peux être particulièrement asocial et néanmoins vouloir vivre. Je suis d'accord que les PJ doivent avoir un but commun mais ce but ne passe pas toujours par le fait d'être sociable, et ça ne fait pas du personnage une ordure pour autant.

Pour ce qui ait de l'expression, je rétiaire une règle est infirmé par son exception et pas confirmé, c'est un non-sens. Elle peut être juste dans bien des cas mais elle est erroné si un exception y existe par définition. Après dans le contexte pratique on peut s'en foutre mais dire "l'exception qui confirme la règle" sonne simplement comme une incompréhension logique.

[olivierhermann]

Ce n'est pas faux, mais c'est du pinaillage.

(Et j'adore ça. Je peux en discuter pendant des heures.)

- "Un personnage doit être sociable" est une règle induite de centaine de parties. (on dit induire et non déduire quand on parle de cas réel pour aller vers une règle générale)

Pourquoi ? Pas parce que c'est un absolu. Parce que c'est le plus simple pour faire jouer une partie et l'inclure dans le groupe . Parce que cette façon de jouer est celle qui marche avec le plus large public.

Sociable par envie, sociable par nécessité. Peu importe.

- "L'exeption qui confirme la règle " est une expression populaire. Elle n'a pas plus de vérité intrisèque que la fameuse "Loi de Murphy".

Elle signifie: Quand une chose est vraie dans la majorité des cas, le fait qu'elle soit fausse à l'occasion n'a pas assez significatif pour changer la règle.

Note: J'ai fait jouer des Pjs associables, et même des gens associables. Dans ce cas, j'ai utilisé leur compulsion à s'opposer les uns aux autres comme moteur du scénario. Ce fut marrant un temps, mais honnètement, ces joueurs là sont pénibles.

Deux exemples:

-Partie de 'violence RPG' : http://www.costik.com/Violence%20RPG1.pdf (parodie ultra violente de ADD) les pjs sont des junkies qui s'introduisent dans des immeubles pour voler la stéréo des grands mères.
Intro: ils sont coincés ensemble dans un immeuble cerné par les flics alors qu'ils tentaient de cambrioler un labo de methamphétamine. Très drôle. Jamais pu dépasser les 30 minutes de jeu.

- Fin de campagne à l'appel de chtulhu. Les joueurs découvrent un rituel qui doit être réalisé dans un vieux temple pour empècher le retour d'un mal très ancien. Seul petit problème: le rituel doit être un rituel oecuménique réalisé par des prètres consacrés de religion diférente.
Ce n'était pas un gros problème lors de l'invention du rituel, le polythéisme étant alors la norme...
Mais dans les Balkans des années 30...

Plutôt que de trancher, j'ai proposé aux joueurs de chercher 3 arbitres dans l'asso. j'ai pris trois personnes aux convictions religieuses totalement opposées, je les ai briefé sur le background de l'intrigue... Puis je les ai enfermé dans une pièce avec un minuteur: "vous me pondez un service oecuménique ou c'et la fin de votre petit monde".

On joue la scène: les joueurs réussissent à réunir et à convaincre: un Pope, un Rabbin et un Pasteur Nos pjs attendent nerveusement devant l'hôtel du Temple que les 'hommes sages' enfermés dans la sacristie se mettent d'accors.
Bruit de discussion. Eclats de voix. Colossale engeulade. Puis d'un seul coup, sonnerie du minuteur. Fin du monde.
Les 'saints hommes' avaient préférés resters sur leur absolue certitude plutôt que de changer quoi que ce soit à leurs rites sacrés... Il n'y a pas eu de miracle. Tout le monde est mort.

Grosse émotion. Magnifique fin de campagne. (Joueurs hilares et enragés, 'hommes sages' très déconfis, moi me marrant comme un bossu)

J'ai ensuite mené ma petite enquète. Ils n'avaient pas laissé la catastrophe se produire par conservatisme, pureté théologique, rôle play ou plaisir pervers. Non, ils l'avaient laissé se produire parce qu'ils sont tous 3 pathologiquement incapables de se mettre d'accors en quoi que ce soit.

Si j'avais eu ces gugusses là en début de campagne, on n'aurait probablement jamais dépassé le second scénar.