Pourquoi la 4e édition ne plais pas a tout le monde?

[Fitzz]

Un échange de courrier entre deux de mes amis et moi. Je trouve ca bon et ca représente asser bien ce que je pense:

<< Vous savez c'était évident que la 4e édition allait avoir des gros probleme! On oublie pas que c'est le même editeur qui a sortie 3.0 puis 3.5 moins de trois ans après? Pourquoi vous pensez que la 4e edition a l'air d'un projet de travail plus qu'un concept finis? Parce que c'est ca, c'est un projet débuter rapidement, une réaction de panique a la monter du jeux vidéo. Wotc était desespéré d'entre dans le domaine du jeux vidéo et du jeux en ligne et la 4e edition est un pas dans cette direction! >>

Tu as raison et j'ajouterais que si Wotc avait fait une 'vrai' 4e edition il se serait tirer dans le pied. Wotc ne visera jamais la perfection car ils veulent pouvoir créer des suppléments advitam eternam. Ils vont tirer tout l'argent qu'ils peuvent de d&d avant de le laisser tomber pour faire autre choses. La vrai edition de d&d elle existe et se nomme ad&d. On avait pas besoin de plus que des révisions de texte et d'actualisation. Le système marchait super bien c'est des impératif de marketing qui nous ont fait croire qu'il y avait plus beau et meilleur mais honnêtement les gars aviez-vous besoin de plus pour tripper? Gerald toi qui est corrompue a la 3e edition es-tu plus heureux maintenant qu'avant? Heureusement beaucoup de gens semble se réveiller et ne pas aimer la 4e edition pour cela. En marketing on appel ca crée un besoin, Wotc le fait très bien...

[MoonZar]

Je suis d'accord pour à propos du besoin qui a été créer et que oui c'est un produit incomplet pour justement sortir plusieurs livres de plus pour compléter et une édition 4.5. Je pense que pas mal de monde sont pas mal lucide pour s'en rendre compte.

Par contre, ad&d est la vrai édition de DnD? Moi je pense que c'est selon la préférence de chacun. Pour ta part tu as surtout jouer à la 2ième, normal que tu peux sentir que c'est la vrai édition, elle a quand meme existé 15 ans si je me trompe pas.

Ça reste que l'original c'est les trois box de couleur de la première édition.

Mais il y a vraiment un virage vers le jeux vidéo et je pense que c'est surtout la le problème. Par contre, ça va plaire à la génération qui est en train de grandir avec wold of warcraft probablement. On est juste mésadapté à la nouvelle génération finalement peut-être.

[BastienCil]

Moi de mon côté, qui a testé la 4 edit., je l’aime bien. C’est justement le contraire, j’avais décroché de la 3e édit. Je l’a trouvais plus faite pour les jeux vidéo où tout simplement mal faite. Les règles sont lourdes, si le DM n’improvise pas c’est l’enfer. J’aimais bien jouer au jeu de rôle et comme D&D était un classique je jouais à la 3e, mais je n’avais pas acheté les livre de la 3.5, car trop déçu de la 3.0 : j’ai lu la 3.5 et ce n’était pas mieux.

À mon avis, les deux gros défaut de la 4e édit. C’est que les class ont tous la même structure. Dans les autre, tu voulais jouer simple ; joue un fighter : tu veux jouer complexe joue un wizard. Mais là, jouer un fighter est plus complexe et jouer un wizard est plus simple. Et puis, avec ce system c’est rendu plus difficile de jouer sans l’utilisation de miniature.

Pour ce qui est des jeux vidéo, j’ai étudié le game design au cégep. On peut facilement faire un jeu vidéo avec les 3 édition (3.0e, 3.5e , 4e), mais la 4e est plus adapter pour le cerveau humain puisqu’elle a besoin moins de mémoire et moins d’étape au action. Ce qui donne, à mon avis, l’impression de jeu vidéo à la 4e édit. c’est le system de power. Chaque power pourrait être attribué à un bouton dans un jeu vidéo, mais avec la 3.x les spells pourraient attend y être attribuer.

Les deux seul vrais défauts que je lui ai vu en jouant sont que tout les joueurs peuvent ralentir la parti, si il ne connait pas son personnage, mais beaucoup moins que wizard ou un autre caster. Et puis, il est beaucoup plus difficile de d’initier un nouveau joueur à ce system (normalement quand j’avais un joueur inexpérimenté je le faisais jouer un fighter, mais la il est aussi complexe que le wizard de la 4e édit.).

Certaine personne dissent que ce system encourage le munchkinnisme, mais c’est juste que les classes son beaucoup plus puissante. Par contre elles ont tous la même force. C’est plus un chois de style, qu’une force ou une faiblesse.

Les points positifs : Puisque toutes les classes ont la même structure, alors elles ont la même force. Moins d’attaque d’opportunité à tout les sauce, qui permet au joueur de faire plus d’action tactique (par ex. bull rush, grab ne provoque plus d’attaque d’opportunité, alors les joueurs peuvent plus les utiliser sans danger.) Plus d’élément tactique (pull, push, slide.)

J’ai entendu dire que ce system nuisait au rôleplay. Le rôleplay c’est nous qui le faisons pas les règles… non!

J’ai l’impression que beaucoup de monde en parle contre sans l’avoir lu, ou juste à moitié.

[Fitzz]

En fait BastienCil je suis a peu près convaincu que D&D 4e edition est un système de jeux de rôles qui se vaut et donc sa propre logique se contient bien dans son propre univers. Ce qui veut dire que un joueur qui commencerait a jouer avec la 4e edition s'amuserait tout autant qu'un joueur qui joue dans la 1ere, 2e, 3e ou 3.5e.

Ce que je conteste c'est l'utilité de créer des 'éditions' et de prétendre que c'est d&d et que c'est meilleur.

Ce n'est pas meilleur c'est différent et j'oserais dire que ce n'est plus D&D.

On ne devrait pas créer de confusion:

Il y a D&D ( le jeu originale )
AD&D la version avancé (avec plus de règle) de la verision originale
AD&D 2nd édition qui est une amélioration de AD&D mais avec les mêmes concept de base que AD&D ( Thac0, Saving Throw et tout ce qui manquait qui faisait qu'on devait faire fonctionner notre imagination)

Pour moi c'est ca D&D et ca se limite a ca. Le reste ne devrait pas s'apeller D&D car ils n'ont de D&D que certaines classes, le concept de niveau et XP et le système de spells le reste, quand on y pense c'est complètement autres choses.

La première raison pourquoi ce fut crée est commerciale et non pas pour combler un besoin ou une idée ou pour permettre a des gens d'interpêter le role d'un guerrier médiévale. Le besoin qui a été crée avec la 3e edition, c'est celui des figurines... je le sais j'ai succombé!

Je vous cite un autre message d'un de mes amis.

<< De toutes façon en achetant TSR la compagnie WOTC avait juste un moyen de faire du cash avec D&D et c'est de créer une nouvelle édition. Mais voilà quoi donner de plus au joueurs? Ils sont donc concus les figurines et les 'minis' puis ont construit l'édition 3.0 autour de tout cela. Car de nos jours ce qui fonctionne ce sont les collectionneurs et la cartes a la Magic. On se le chache pas a la fin des années 90 le jeux de rôles était morribond aux yeux de plusieurs ( mais l'était-il vraiment? ) a cause la génération Nitendo.

Alors que pensez-vous ce qui a bien pu motiver l'édition 4.0? Elle est construit pour supporter plus de figurine ( ben oui ce sont des figurines qui ont été annoncé comme premier extension supporté pour la 4e edition) et l'innovation de cet édition ce sont les outils en ligne de WOTC ( qui sera un abonnements mensuel de 4.95$ selon les nouvelles que j'ai ) afin de faire évoluer le jeux de rôles vers l'internet. Mais c'est ca qui est le non-sense puisque le jeux de rôles c'est avant tout un évènement sociale. >>

Encore une fois je ne sais si ce qu'il dit est vrai ( je n'ai pas vérifier c'est source) mais ca fait du sens!

Pour revenir a D&D et AD&D. Tout au plus j'aurais améliorer le système de NWP de AD&D 2nd edition pour le système de Skills de 3.5 qui selon moi est meilleur que les NWP. Pour le reste c'est de la scrap pour moi ( Mais c'est plus simple que AD&D ) et nous aurions tous été heureux. En fait je connais beaucoup de mes amis qui continue a jouer a AD&D avec des house rules et ils sont très heureux.

[BastienCil]

Envoyé par Fitzz

Mais voilà quoi donner de plus au joueurs? Ils sont donc concus les figurines et les 'minis' puis ont construit l'édition 3.0 autour de tout cela.

Envoyé par BastienCil

Et puis, avec ce system c’est rendu plus difficile de jouer sans l’utilisation de miniature.

Envoyé par Fitzz

Le reste ne devrait pas s'apeller D&D car ils n'ont de D&D que certaines classes, le concept de niveau et XP et le système de spells le reste, quand on y pense c'est complètement autres choses.

Je suis tout à fait d'accore. D&D c’est D&D et la 4e edit. c’est autre chose qui aurait pu porter un autre nom, mais un nom c’est un nom rien de plus. J’ai souvent dit que c’était autre chose.

[Nuitargentee]

Ben moi quand je lit le livre je le vois comme un jeux video genre Wow ou tout autre MMorph du genre. Les classes meleer on ete bien faite, mais les class magique sont pathetique a mon avis. Tous les sorts sont ou on ete tellement ridiculise dans la 4 ieme edition c'est absube et aussi un mage 30 ( 4 ieme edition connais au total 15 sorts ( 2 at will, 4 encounter,4 daily et 7 utility donc 15 sort total cèest poche en sale ( je conte pas les at will il sont tres primitif) ) comparer au mage niveau 20 de la 3.5 on vois tout de suite a quel point ca ete Nerfer pour utilise les termes de Gamers lol. Si on se fie a sa le socier va avoir et plus nerfers que ca vue que au 20 ieme dans la 3.5 il en castait en maudit des spells.

Moi je vois la version 4 de Ad&D comme la version windows millenium , il l'ont lance et on eu un flop, mais on receuilli tout les commentaire et bug et il on faite la version XP apres, donc surement que il vont p-e faire mieux avec la version 4.5, mais j'ai des doutes la dessus. Il on intergrer des buffer classes et leur buff sont a chier il ne dure pas longtemps, bref 6 secondes la plus part c'est rire du monde ca lol, buff au 6 secondes sur wow ou everquest ca renderais fou et ca serait ridicule. Bref j'ai pas mal lut le livre et metton que j'ai plus ete dessus que autre chose. Il a des trucs qui sont bien, mais bon ca fait dure que un wizzard a le meme tacho que un guerrier, Il aurait put mettre 2 type de tacho un mele pour le wizard et un de magie, je sais pas trop mais a date mettons que je suis ben dessus de la 4 ieme edition

[BastienCil]

Un mage level 30 peut faire beaucoup plus de sort que 15. Et le mage dans 3.5 est surpuissant c’est normal de balancer les classes. C’est justement les power gamers qui seront déçu, ils vont être à égalités avec les autres joueurs.

Ben moi quand je lit le livre je le vois comme un jeux video genre Wow ou tout autre MMorph du genre.

buff au 6 secondes sur wow ou everquest ca renderais fou et ca serait ridicule.

De plus tu te contredis. Justement ce n’est pas un MMorph.

[MoonZar]

Un mage level 30 peut faire beaucoup plus de sort que 15. Et le mage dans 3.5 est surpuissant c’est normal de balancer les classes. C’est justement les power gamers qui seront déçu, ils vont être à égalités avec les autres joueurs.

Même si les classes sont parfaitement balancé, c'est le joueur qui a les meilleurs idée et les meilleures stratégie dans les combats qui va avoir l'avantage de toute façon. Je ne vois pas pourquoi être powergamer a quelque chose a voir avec son opinion de la 4ième édition.

Le powergamers va vous trouver des combinaison abusives sans problème dans n'importe quel système. C'est même plus facile quand c'est un système que tu choisis des pouvoirs. Vous allez vite voir toujours les mêmes combinaisons utilisés dans les pouvoirs.

Je vois pas intérêt de faire un mage dans la 4ième. Le magicien a plus de possibilté pour faire la magie et a accès à des rituels plus facilement, mais le fait reste que tes compagnions peuvent aussi faire de la magie et faire plusieurs choses que dans la 2ième et 3ième édition étaient unique au magicien, c'est la même situation pour le cleric.

Certe le magicien avait beaucoup de potentiel dans la 3ième édition, mais ça reste que ça prenait quand même beaucoup intelligence, une bonne connaissance des sorts et de débrouillardise pour le jouer plus efficasement qu'un guerrier. Ça coutait chère aussi 100 gp la page et on parlera pas des prix des sortillèges, donc sans la collaboration d'un groupe ou d'être chanceux dans les trésors pour les scroll et spellbook de magicien ennemi, c'est dure être un magicien.

C'est tout le contraire pour les guerrier et barbare, j'en ai connu une tonne, c'est facile a jouer, c'est puissant et pour 15 gp avec une longsword dans les mains, une bonne stats de force et la série de feat sur la longsword et sa torche n'importe quoi qui a pas une damage reduction. C'est très facile trouver des armes magiques dans ses trésors comparativement à des staffs ou les scroll avec les bons spells que le magicien a besoin.

Ce que j'aime de la 3.5 et la 2ième édition, c'est que chaque classe peut faire des choses unique et essentiel que d'autres pouvaient pas faire.

Par exemple, ce n'est pu essentiel d'avoir un cleric, tout le monde peut se guérir avec des healing surge et autre truc comme ça et un fighter a 6 de wisdom peut faire raise dead s'il se met en quête d'un livre pour le faire ou l'achète s'il est disponible dans un marché.

Pas besoin de rogue pour ouvrir une porte impossible a ouvrir, on va s'acheter un rituel de knock (corrigé moi si je fais erreur, mais il me semble que c'est un rituel) et je pense que c'est plus facile de défoncer les portes qu'avant pour les personnages qui on une bonne force.

Pas besoin de faire de magicien, le guerrier va tapper plus fort et va s'acheter des livres de rituel et va prendre arcane comme skills.

Je trouve ironique que chaque classe a supposément son role en 4ième édition, c'est vraiment très mince comme différence d'une classe à l'autre je trouve et les options sont trop limité, ça va prendre plus de livres pour avoir plus de profondeur.

Enfin, c'est une question opinion, tous le monde peut tout faire et se débrouillé sans les autres classes et je trouve sa dommage. Certain vont me dire que c'est justement ce qu'ils aiment dans la 4ième, mais c'est leur opinion et je respecte ça.

[Nuitargentee]

Je suis d'accord avec toi moonzar ce qui rendait les classes unique ne l'est plus et pour le knock oui c'est un rituel.

Et bastiencil si tu lit le livre tu vas voir des le debut la page qui dit Power know indique que il peut avoir 15 pouvoirs connue ( pour un level 30) , et tu as des asterixs qui te dit que tu peux modifier les pouvoir que tu sais pour les nouveau du niveau que tu viens d'attendre. donc tu sais 15 ppower total + t'es 2 at will du debut , c'est asser limite. Et en ce qui concerne les MMORP j'ai dit que la 4 ieme edition avec ete moule, creer dans la meme optique que les jeux online, il on rajouter les buffers, et buffers est un terme de gamers pour indique les classes qui donne des buffs pour aiders les players dans le jeux. Et oui tu as raison le mage est tres puissant dans la 3 ieme edition , mais comme moonzar dit ca coute ben ben du cash pour devenir aussi puissant, mais dans la 4 ieme edition les classes de melers sont plus puissant que le mage, mettons que c'est pas balancer, mais il vont surement corriger ca.

Une chose que j'aime de la 3.5 c'est le principe des prestique classes, ca fessait que tu avais un perso plus personnaliser et plus colorer. Les multi-classes aussi on ete disons comme si il aurait voulu les banir il les on mettons mal amocher.

Le powergamers va vous trouver des combinaison abusives sans problème dans n'importe quel système. C'est même plus facile quand c'est un système que tu choisis des pouvoirs. Vous allez vite voir toujours les mêmes combinaisons utilisés dans les pouvoirs.

Oui la dessus tu as un point, c'est comme dans la version de star wars saga ou il avait un systeme de talent tree , ou preque tout les joueurs prenait les meme ability a cause que les autre abiliter que il offrait etais poche ou pas comparable.

Je vois pas intérêt de faire un mage dans la 4ième. Le magicien a plus de possibilté pour faire la magie et a accès à des rituels plus facilement, mais le fait reste que tes compagnions peuvent aussi faire de la magie et faire plusieurs choses que dans la 2ième et 3ième édition étaient unique au magicien, c'est la même situation pour le cleric.

Par exemple, ce n'est pu essentiel d'avoir un cleric, tout le monde peut se guérir avec des healing surge et autre truc comme ça et un fighter a 6 de wisdom peut faire raise dead s'il se met en quête d'un livre pour le faire ou l'achète s'il est disponible dans un marché.

Pas besoin de faire de magicien, le guerrier va tapper plus fort et va s'acheter des livres de rituel et va prendre arcane comme skills.

Je trouve ironique que chaque classe a supposément son role en 4ième édition, c'est vraiment très mince comme différence d'une classe à l'autre je trouve et les options sont trop limité, ça va prendre plus de livres pour avoir plus de profondeur.

Tout ce que tu viens de mentionner je suis d'accord avec toi et je vais ajouter que tout ca va faire que chaque classes va sentir que il on moins de besoin des autres, car ils savent que il ne depend presque plus des autres. Juste le fait que il puisse se healer toute seul , fait que il sente moin le besoin d'un healer il on la capacite de se restaurer seul, il save aussi que il on pas necessairement de besoin d'un prete car il on la capacite d'etre ramener a la vie pas n'importe qui , qui sais comment faire un rituel. par experience personnel dans un MMORP ou tu as la capacite de te healer via potion ou food , tu sens que tu as pas de besoin des autres et que tu peux toute faire seule et tu as moins tendance a grouper car tu en sens pas le besoin ou tres peux. Si on transpose ca pour le jeux de role, le jouer va sentir que on a pas vraiment de besoin de lui et ca risque de cause des troubles dans les groupe car il risque moin de travail ensemble car chacun peux presque tout faire seul, tandis que dans les versions anterieur, tout le monde fessait tout pour proteger les healers ,car il savait que il dependait de lui pour avoir des soins, asteurs c'est genre, meme si le healer creve on s'en fou, on peux se guerrir seul , on va le ramener a la vie. Donc selon mon opinion, le fait que chaque classes est beaucoup plus polyvalent, ca enleve le role de chaque classes d'etre unique.

Pour sur tout les opinions et commentaire que l'on fait ici et surtout ceux qui en font sur le forum de Wizard of the coast, va aide a voir les lacunes ou les qualites de la 4 ieme edition pour les ameliorers. Donc ceux qui on une opinion differente de moi c'est ok je respect ca ca serais plate si on voyait tous les choses de la meme facon. On aurait l'impression de sortir d'une usine et du meme modele

[MoonZar]

A quelque part, c'est la que vient la comparaison avec les jeux et MMORP, le personnage qui peut tout faire qui choisi des pouvoirs a chaque niveau et qui a pas besoin de compagnion de groupe pour faire la job...

[BastienCil]

Pour ma part, je trouve que c'est plus proche d'un jeu de combat de figurines agrémenté d'un jeu de cartes.
Je m'explique,
Combat de figurines car plusieurs régles qui défini la stratégie du combat et de déplacement sur une surface quadrillée.
Jeu de cartes car chaque joueur possèdent un certain nombre de pouvoirs selon son personnage qui seront activé ou utilisé selon des conditions précises dans un ordre défini. Exemple: un pouvoir utilisé une fois par rencontre qui interrompe l'action d'un autre personnage.

Je suis d'accort. C'est les deux défauts que j'ai trouvé à cette édition.

[Nuitargentee]

Pour ma part, pour avoir jouer avec des jeunes , ils aiment pourvoir prouver qu'il ont de quoi de plus qu un autre joueur. Comme dans les jeux online , plusieurs jouent pour être meilleur que les autres. Je m'allie a toi tant que ca me permet de faire progresser mon perso. au niveau supérieur.

Je dois avouer que la dessus tu as raisons, les groupes vont exister sous forme d'alliance et non pas un groupe qui depend des uns et des autres pour parvenirs a ses fins.

[MoonZar]

On a des adulte qui on besoin de se prouver aussi aux autres joueurs, il faut croire que c'est pas un problème d'age hehe

[MoonZar]

C'est possible que pour quelqu'un qui connait pas 3.5 que ça puisse être long a faire un personnage, mais 4ième édition vs 3.5, corriger moi si je me trompe, à part ne pas avoir une longue liste de skills à comprendre et à distribuer nos points dans la 4ième les deux reviennent pas mal à la même chose non pour la création des persos...?

[MoonZar]

Ça me semble aussi complexe que en 3.5, dans le sens que c'est pas mal les mêmes choix à part la liste des skills et que ceux qui font de la magie on moins de choix pour faire leur arsenal de sortillèges.

C'est sur que pour les casteux c'est moins long en effet... Moins de choix pour moi c'est moins intéressant, mais c'est mon opinion, j'aime la diversité et pouvoir faire 3-4 guerrier de suite qui se ressembleront pas, mais j'imagine que c'est dans le roleplay et la personnalité que ça se passe.

[Nuitargentee]

pour sur que pour les casters il a moins de choix, donc veux dire moin utile et moin polyvalent et adore ca que un caster soit asser polyvalent, que d'etre comme ruy dans SSF2 qui caste juste des fireballs.
mettons que pour les skill ca va plus vite, mais le temps de choisir les don et pouvoirs ca revien a meme chose que la 3.5 pour la creation de personnage. Pour sur ce qui est long dans la 3.5 c'est de place no skill point et en quelque part il reflete ce que notre perso sait et c'est passion aussi et aussi certain personne pense a quel prestige classe il vont faire et doive planifier ou place leur skill point, dans la version 4 il a pas de prestige classe. les pretique class je les vois comme des specialisations dans le domaine de la classes, comme le voleur qui decide d'etre chaseur de tresor ou qui decide de devenir pirate .

[matrix]

voici pourquoi je trouve la quatrième édition médiocre :

jai essayez de me faire un perso 4e édition il y a quelque jours, l'idée principal était la : un guerrier warforged qui pouvait prendre les coup et quand même faire relativement beaucoup de dégàt.
je suis nouveau a la 4e et sans l'aide de mon amis j'aurais jamais réussi moi-même et sa ma quand même pris tout un après-midi pour le faire.
quand j'étais nouveau a la 3e, même avec l'aide du DM sa avait pris moin de 1h et sa en prend tjr pas plus quand j'initie quelqu'un a la troisième édition. j'ai faite la même chose avec la 4e édition et un amis, sa a aussi pris tout un aprem, et lui, en tant que gamer, trouvait que sa ressemblais trop a son jeu d'ordi et que c'est pas sa qu'il recherchait dans un jeu de table comme D&D.
sans mentionné que c'est trop orienté vers le combat et que sa me fait trop pensé a un jeux vidéo, sans mentionné l'homogénization massive.

perso je trouve que la 4e prend trop la direction d'un jeu vidéo, sans mentionné toutes les autres raison que vous avez fourni.

jsuis déçu

p.s.: vraiment, la seul chose que j'apprécie avec la 4e c'est que jai appris l'existence des warforged, pis encore la sa me dit que sa existait dans la 3e faque tsé...

[BastienCil]

Salut Matrix!
Moi c'est bien le contraire. J'ai toujours détesté la 3e. Toujours de l'ostinage et la magie ralentie le jeux considérablement. Même que j'en parlais avec des adeptes de la 3e édition et ils étaient d'acore avec moi mais c'est plus l'investissement qui les dérange.

Envoyé par matrix

je suis nouveau a la 4e et sans l'aide de mon amis j'aurais jamais réussi moi-même et sa ma quand même pris tout un après-midi pour le faire.

Pourtant, mon premier perso m'a pris 10 minutes max. Il y a beaucoup moins de choix à faire ; placer les abilités, choisir une feat, choisir 3 skill et 4 power. Parlons de créer un wizard avec la 3e ; placer les abilités, choisir une feat (assez semblable quoi), placer plus ou moi 20 à trente points de skill (+-20 vs. 3 !?), 6 spells (6 vs. 4). De plus les descriptions des spells sont très longue contrairement au description des powers. On pourrait bien me dire que les fighters n'ont pas à choisir de spell, mais il n'en reste que le fighter n'a pas autant de chois tactique ce qui fait qu'il est moins fort.

Envoyé par matrix

et lui, en tant que gamer, trouvait que sa ressemblais trop a son jeu d'ordi et que c'est pas sa qu'il recherchait dans un jeu de table comme D&D.

Pourtant moi qui étude le game design, je sais que contrairement à la 3e, la 4e est très difficile à adapter en jeu d'ordinateur. Un jeu fait avec la 4e serait certainement plus un rpg tactique qui émit les jeux de rôle sur table. Comment faire pour qu'un joueur qui joue un warlord, donnent son standard action pour que l'un de ses coéquipier fassent une attaque dans un jeu à temps réel. Ce n'ai pas pour rien qu'il y a autant d'adaptation de la 3e, mais que je ne trouve pas de rumeur sur un jeu vidéo tiré de la 4e.

Envoyé par matrix

sans mentionné que c'est trop orienté vers le combat

C'est vrai que la 4e edition est faite pour faire des encounters, mais pas seulement des combats. Tu oublie qu'il y a une règle qui gère les socials encounters, contrairement à la 3e. En game design, on apprend que si tu crées une règle pour une situation spéciale par la même occasion tu enligne le jeu vers cette situation particulière. Puisque dans la 3e édition les règles sont particulière pour la magie, alors elle est plus axée vers cette situation.

La 3e et la 4e sont fait pour des situations héroïque, combat et tout, mais pour faire du rôleplay nous n'avons besoin d'aucune règle, d'aucun setting.

Envoyé par matrix

sans mentionné l'homogénization massive

Là, je ne comprends pas. Désolé!


Je crois plus qu'elle ne plais pas à tout le monde parce qu'elle est différente. Quand on est bien dans son confort c'est sûr qu'on aime y rester. Par contre, plusieurs joueurs m'ont donnés une excellant raison de ne pas vouloir jouer avec la 4e ; il ne veulent pas investir dans un nouveau jeu, puisque celui qu'ils utilisent déjà fait très bien l'affaire. Moi, je n'aimais pas la 3e donc je n'ai pas acheté beaucoup de livres, et probablement que si ils font une autre édition, et probablement qu'il font en faire une autre un jour, je ne crois pas changer de version.

[Stormwrath]

Premier post sur ce forum.

Bon la 4E... Je suis DM depuis 30 ans et ai joué à toutes les éditions. En gros, après avoir fait 24 sessions de jeu de 8 heures depuis la sortie de la 4E, je suis en faveur de ce nouveau système. Pourquoi?

Le plaisir pur; des mécaniques de jeux simples (mais pas simplistes); toutes les classes participent activement au RP et au combat; des monstres vraiment tripants à jouer pour le DM.

Aussi fini le multi-classing abusifs; fini les points de skills acquit arbitrairement sans aucun besoin de faire du RP (avez-vous déjà eux un perso qui se disait master armorer sans jamais avoir vu une enclume?); fini les perso tellement puissant qu'ils laissent derrière eux le reste du groupe pour se tapper tout seul le Boss...

Ceux qui avait prédit l'échec de la 4E se sont trompé parce qu'ils n'ont pas compris que cette édition ne s'adressait pas aux joueurs vétérants mais bien aux nouveaux joueurs potentiels. C'est une édition qui est très facile à maitriser pour les nouveaux DM et joueurs. Un peu comme le Basic à l'époque. Pari gagné pour WotC!
En bonus, ils ont plein d'anciens qui avaient laissé tombé avec le 3 (et 3.5) qui sont revenu au bercail.

Storm

[MoonZar]

toutes les classes participent activement

avez-vous déjà eux un perso qui se disait master armorer sans jamais avoir vu une enclume

Bonjour,

Je comprend pas pourquoi ces deux facteurs ont un lien avec le système de règle d'après toi.

Pour moi, peu importe la classe, le système, faire du roleplay n'a pas de lien avec les règles. Je pourrais faire le même roleplay d'un concept d'un personnage que je sois en 2ième ou 4ième édition.

Pour les skills, c'est au maitre de jeux d'imposé un peu de logique, que le personnage doit tout du moins avoir pratiqué dans les skills qu'il veut augmenter au niveau suivant.

Pour ce qui est du multiclassing abusif en 3.5, effectivement c'est problématique, mais généralement je demande aux joueurs de prendre un minimum de niveau dans chaque classe qu'il prenne pour éviter des trucs comme ranger 1 / fighter 8 etc...

Mais bon tant mieux si certaines personnes aiment la nouvelle édition.

[Stormwrath]

Premièrement je parle de façon générale et non pas de cas particuliers. Tout n'est pas bon dans la 4E non plus. Je dit simplement que sur les points forts de D&D elle fait du bon travail de rationaliser les règles et de rendre l'expérience amusante pour tous peu importe la classe choisit au départ.

LES SKILLS
La 3.5 ouvrait la porte toute grande a ce que j'appelle de l'anti-roleplaying. Elle remplaçait trop de chose par des jets de dé (ce problème avait commencé en fait avec la 2E). Les skills étaient particulièrement problématique. Le skills challenge de la 4E continue cette tendance et est vraiment a jeter au poubelle car il substitue le RP par des jets de dés... En fait je me demande si la 5E édition pourrait ce jouer sans DM? Il y a un mouvement présentement sur les forums américains où le DM et relégué au simple rôle d'animateur de soirée qui «qualifie» le résultat des jets de dés des joueurs.

LE ROLEPLAY
Faux. Le système influence grandement le roleplay des joueurs. Il y a certaines barrières systémiques qui doivent être appliqués par les joueurs et le DM. Exemple : le jet de folie dans Chtuluh 1ère édition. Un mauvais jet et hop à l'asile !

Je donne une note GLOBALE supérieure à la 4 (qu'à la 3) parce qu'elle :
- Réinvente le jeu de façon créative
- Met au poubelle beaucoups d'archétypes (de conventions) de Tolkien, de Jack Vance et de Micheal Moorcock.
- Et finalement (attention arguement massue... LOL) : Mes joueurs ont retrouvés le goût de jouer après l'écoeurantite provoqué par l'incohérance croissante de la 3.5.

Enfin, a chaque touchon sa guenille! La mienne est rempli de motif de «4».

Storm

[MoonZar]

La 3.5 ouvrait la porte toute grande a ce que j'appelle de l'anti-roleplaying. Elle remplaçait trop de chose par des jets de dé (ce problème avait commencé en fait avec la 2E). Les skills étaient particulièrement problématique. Le skills challenge de la 4E continue cette tendance et est vraiment a jeter au poubelle car il substitue le RP par des jets de dés... En fait je me demande si la 5E édition pourrait ce jouer sans DM? Il y a un mouvement présentement sur les forums américains où le DM et relégué au simple rôle d'animateur de soirée qui «qualifie» le résultat des jets de dés des joueurs.

Effectivement je suis d'accord que ceci est problématique, qu'un jet de skills peu avoir tendance a remplacer un bon roleplay, surtout pour les skills d'intéraction comme diplomacy et sense motive.

Mais encore la je pense que le maitre de jeux peu aider a s'assurer que le skills remplace pas un bon roleplay lorsque c'est possible. Par exemple, éviter de demander un jet de diplomacie au lieu de laisser le joueur s'exprimer et faire un bon roleplay, j'utilise plus le jet de diplomacy pour voir si un personnage connait les notions d'étiquettes et de facon de se présenter dans x situation.

Faux. Le système influence grandement le roleplay des joueurs.

Comme tu disais, tu parles probablement de façon général, c'est peut-être faux dans les expériences que tu as vécu, mais peut-être pas dans celle de tous le monde.

De mon coté je n'ai pas le sentiment que les règles influences beaucoup leur roleplay. Effectivement un jet manqué peu bouleversé un bon roleplay mais en général j'essaye de m'assurer que les joueurs font du roleplay et non juste lancer des dées.

On a même parfois des sessions de jeux qu'on roule pas un jet de dés.

Par contre, je pense comprendre ce que tu veux dire, je suis généralement d'accord avec tes commentaires, mais je continue de croire que le système est accessoire et que c'est vraiment l'histoire et le roleplay qui fait la différence.

Enfin, la principale raison pourquoi moi et plusieurs autres dm dans la communauté on a pas fait le virage 4ième edition c'est que apres avoir acheter pour ma part tout les livres ou presque de la 3.5 et 3.0 et une bonne partie de la 2ième edition ça me tentait pas de recommencer a acheter les livres et forcer mes joueurs a apprendre un nouveau système.

A bientot!

[Stormwrath]

Envoyé par MoonZar

Par contre, je pense comprendre ce que tu veux dire, je suis généralement d'accord avec tes commentaires, mais je continue de croire que le système est accessoire et que c'est vraiment l'histoire et le roleplay qui fait la différence.

Il va de soit que le DM à la responsabilité de créer un univers captivant et que les joueurs doivent faire de leur mieux pour le rendre vivant. Je suis d'accord que le système de jeu doit être «transparent» afin de laisser la place au RP. C'est pour ça que je suis DM.

Cette ambiance est souvent brisé par les «optimiseurs» qui jouent a D&D comme on joue a Risk. Autrefois je tolérait ces joueurs (des amis de longue date) longtemps et ce même après plusieurs explication sur ce qu'est D&D.

Depuis quelques années je ne tolère plus ce type de comportement à ma table. Nous avons une campagne de 4E qui dure maintenant depuis 18 mois. Au début j'ai eu du mal a trouver deux joueurs pour remplacer les optimiseurs. Finalement après plusieurs mois de recherche nous avons un groupe stable de RP. Finit la chaise musicale...

Dans notre cas la 4E a été une bonne occasion de faire du ménage au sien de notre groupe et de nos bibliothèques. Tout a été vendu de la 2E à la 3.5...

On vit vraiment des réalités différentes.

Storm

[MoonZar]

Salut,

Cette ambiance est souvent brisé par les «optimiseurs» qui jouent a D&D comme on joue a Risk. Autrefois je tolérait ces joueurs (des amis de longue date) longtemps et ce même après plusieurs explication sur ce qu'est D&D.

Effectivement les "Muchkins" ou optimisateurs sont souvent problématique, surtout que je suis pas mal d'accord avec toi que la 3.5 est inconsistantes et mal balancé d'un livre à l'autre, surtout au niveau des feats et des classes de prestiges, il y a plusieurs combinaisons pas mal abusive et vaut mieux s'entourer de joueur qui préfèrent développer l'histoire et le roleplay de leur personnage que leurs statistiques.

Finit la chaise musicale...

Ça prend effectivement plusieurs essais avant de trouver des bons joueurs, mais la patience finis toujours par porter fruit après quelques essais.

Dans notre cas la 4E a été une bonne occasion de faire du ménage au sien de notre groupe et de nos bibliothèques. Tout a été vendu de la 2E à la 3.5...

On vit vraiment des réalités différentes.

Peut-être pas si différente d'un bout à l'autre, je pense qu'on recherche tous les deux des joueurs et un système qui encourage le roleplay, plus que des règles encombrantes.

J'aurais pu vendre mes livres, mais le mieux que j'aurais pu avoir à l'époque était environ 5$ par livre, donc j'aurais récupérer peut-être 200-300$ pas plus, sur une collection qui avait couter au moins dix fois le prix, alors j'ai préféré gardé le tout par souvenir.

En tous cas, j'ai les livres de base de 4ième édition, mais je n'ai pas été tenter de faire un changement et je suis pas parti pour le faire puisque en général les joueurs sont très satisfait avec le système actuel et comme je disais je voulais pas me lancer dans l'achat de tous le matériel supplémentaire qui me semblait quand même essentiel pour avoir un peu de variété.

[MoonZar]

Effectivement je pense que fictif fait de façon juste le tour de la question.

[BastienCil]

Envoyé par Fictif

Mais serais-t-il plus perçu positivement s'il proposerais une nouvelle édition du jeu à chaque année.

Très juste, et il ne faut pas oublier qu'il est possible d'avoir autant de plaisir avec les livres de basse. Alors, ce n'est pas une dépense aussi grosse que ca.

Envoyé par Shadowhal

Je trouve que tu as plusieurs bons points qui n'ont rien avoir avec les règles en tant que tel.

Pourtant la citation suivante parle des règles?

Envoyé par Fictif

Surtout le fait que la création des personnages peut se réaliser dans un délai raisonnable si le joueur sait ce qu'il souhaite jouer.

Je dirais aussi que la 3.5 est seulement axée sur les combats. Plusieurs diraient que c'est faut, car il y a beaucoup d'interactions entre NPC et autres situations. Par contre, à moins qui je me trompe, il n'y a aucune règle pour quantifier une interaction social, une poursuite, enfin une autre situation qu'un combat. Donc, c'est le DM qui comble se manque de façon arbitraire. En plus, les actions possible dans un combat est grandement limité, surtout pour les class martial. Et en plus, le system n'encourage pas la diversité des actions puisque les actions comme bull rush, trip, etc. provoquent des attaques d'opportunité que le DM pourrait laisser de côté à cause de leur limitation pour les joueurs.

[MoonZar]

Et en plus, le system n'encourage pas la diversité des actions puisque les actions comme bull rush, trip, etc. provoquent des attaques d'opportunité que le DM pourrait laisser de côté à cause de leur limitation pour les joueurs.

C'est pour justifier le choix des feats, si ça serait pas de l'attaque d'opportunité tous les feats comme improve disarm, trip etc.. serait inutile.

Mais effectivement attack of opportunité complique drolement le système, mais si on les enlèves tous simplement il y a une longue série de feat qui n'est pu utile et qui devrait etre enlever aussi.

[BastienCil]

Mais effectivement attack of opportunité complique drolement le système, mais si on les enlèves tous simplement il y a une longue série de feat qui n'est pu utile et qui devrait etre enlever aussi.

Il ne le rend pas plus compliquer, mais moins intéressant ; moins de chois, égale, plus redondant.

[MoonZar]

Bien je considère sa compliqué parce que dans les games que je dm et participe comme joueur tous les joueurs oublie régulièrement la notion d'attaque d'opportunité, bien que certains joue dans le système depuis son lancement vers l'an 2000.

[MoonZar]

Effectivement, c'est une bonne réflexion que le joueur en général ça lui dérange pas comment il va s'y prendre, tous ce qu'il désire c'est réaliser son objectif.

[Stormwrath]

Dans mon groupe les joueurs font une très bonne gestion de leurs pouvoirs. Étant tous des anciens de Magic ils ont de la facilité a combiner leurs pouvoirs ensemble pour faire vraiment mal a mes bibittes...LOL

Après avoir jouer à la 4E depuis le début je dirais que le roleplay "en combat" est devenu beaucoup plus difficile à faire. C'est vraiment comme un jeu de miniature. Par contre c'est la job du DM de faire monter le niveau du roleplay autour de la table. Alors j'ai commencé a faire des trucs plus RP dans les combat et les joueurs ont suivit.

[BastienCil]

Après avoir jouer à la 4E depuis le début je dirais que le roleplay "en combat" est devenu beaucoup plus difficile à faire.

Pourtant, je vois beaucoup plus de rôleplay dans mes games de D&D4 que dans la 3.5. Justement les pouvoirs d'un fighter sont beaucoup plus que du hack and slash par exemple. Dans D&D4 tu dois vraiment dire ce que tu fais, mais c'est sûr que tu pourrais juste lancer les dés. Par contre, les autres joueurs auraient plus de chance de demander : "Qu'est-ce que tu as fait pour avoir cette effet?" Comme par exemple, un rogue frappe et met son target slow pour faire comprendre au autre joueur ce qu'il a fait il doit expliquer, par exemple, qu'il a enfoncer sa dague dans la cuisse de son adversaire. Dans la 3e, les classes martial font pratiquement toujours la même attaque ce qui laisse moins de place à l'imagination.

Je trouve que D&D4 est un jeu beaucoup plus mature. Ce que j'ai remarqué dans les games que j'ai joué et que j'ai dmé est que les joueurs qui passe de la 3e à la 4e ont une mentalité hack and slash. D&D4 ne permet pas cette façon de jouer, il faut paralyser les forces de ses adversaires et exploiter leur faiblesse. La façon hack and slash de la 3e égale mort dans la 4e.

[NightWatcher]

Et je suis d'accord avec BastienCil pour jouer dans avec lui. Peut importe le système, le rôle play est vraiment accessible, il suffit seulement d'un effort des joueurs qui veulent mettre plus de vie dans leurs actions. La 4ie édition pourrait facilité le rôle play car il y a une petite description pour chaque pouvoir et pour les exceptions, et bien c'est aux joueurs à être original et inventif. De plus, un joueur n'est pas obligé de prendre la description de chaque pouvoirs au pied de la lettre et pourrait le modifier.

-Pour conclure, peut importe le système, certains joueurs pourraient blâmer le système mais y mettent-il l'effort nécessaire dans leurs descriptions, rôle play afin de rendre un combat ou évènement plus vivants, plus excitants?

-C'est si facile de blâmer les autres ou un système et plus difficile de se regarder dans un mirroir....

[Shadowhal]

Merci pour tes commentaires Fictif! Je trouve que tu as plusieurs bons points qui n'ont rien avoir avec les règles en tant que tel.