"Old School" ou "New School" ?
 

Ces personnes préfèrent jouer à AD&D 2e édition ou aux éditions antérieures.

Par oppostion, "New School" réfère aux joueurs qui préfèrent 3.0 et les éditions postérieures.

Le mouvement "Old School" serait caractérisé par une préférence pour le rôle-play, des personnages fragiles et une mécanique simple. Le mouvement "New School" serait caractérisé par une préférence pour le Hack & Slash, des personnages puissants et une mécanique complexes.

Êtes vous "Old School" ou "New School" ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Officiellement, je suis Old School mais étant le seul de ma gang, je ne peux pas en profiter au maximum. Mais je vis bien dans les novuelles éditions car au plus profond de moi, je ne veux que du roleplay!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Notre groupe ne fitte pas nécessairement dans l'une de deux définitions. Nous jouons en 3.5, mais on fait de Hack & Slash, on fait plus de rôle play, les personnages sont moyennement puissants, la mort demeure une réalité, je suis déjà tombé en bas de 0 deux fois dans le même combat, j'ai déjà un eu perso qui est mort en combat et c'est déjà arrivé qu'il y ait eu deux morts dans la même game, ironiquement, je suis le seul à qui la possibilité de résurection n'était pas une option. On se sert des feats, mais il y en a quelques uns qui sont pas disponibles dont Elusive Target, on utilise très peu les règles optionnelles d'Unearthed Arcana ou d'autres règles qui font en sorte qu'un joueur à lui seul va faire la job de tous les autres personnage. Toutes les classes ne sont pas permises, pas de Spellthief, Beguiler, Warlock ou de Duskblade... Le but est de faire une game de puissance moyenne, avec un bonne survivabilité des personnages, avec une place importante pour le RP, à la 7th Sea et Legend of the Five Rings. En gros, et c'est mon opinion, ça se rapproche pas mal de Lord of the Rings comme histoire, assez épique, beaucoup de voyages périlleux et des enjeux de grande envergure.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je ne crois pas en cette théorie.
Comme déjà dit, l'équivalence old school=roleplay est pure foutaise. Cela dépend des systèmes.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ça dépend des joueurs aussi ;) Il y a du monde qui font du RP en 4e et du monde qui font du Hack & Slash en 2e. Je ne suis pas sur que la théorie Old School/New School vise à s'appliquer à autre chose que D&D, tout comme je ne suis pas convaincu qu'elle soit applicable de façon générale à D&D, ça dépend plus des joueurs et de leur façon de voir les choses que du choix d'édition.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Quelqu'un sait comment les classes de Beguiler et Duskblade ont été traduites en français, s'il exsite une traduction officielle ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Il N'y a pas la réponse "Un peu des deux"?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

désolé, c'est assez difficile de revenir en arrière une fois le sondage lancé ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je ne crois pas vraiment dans cette classification binaire old school/new school. Je crois qu'on assiste, encore une fois, à forme de sursimplification. Pour emprunter les paroles de Fictif, ça sonne passablement comme une tentative de certains de faire avaler le fait qu'ils ont découvert la vérité, la bonne façon de jouer à D&D ou au jeux de rôle. Je ne crois pas en ces vérités religieuses stipulant qu'il n'exsite qu'une bonne façon d'atteindre l'extase ludique, encore moins qu'il faille en faire un mouvement. Si vous être heureux avec les rétro-clones, vous n'avez qu'à y jouer, tant mieux pour vous. Si vous sentez le besoin d'en faire un mouvement, libre à vous, si vous voulez m'enroller, c'est votre temps que vous allez perdre. Le jeu est là pour s'amuser, il ne faudrait pas l'oublier, si vous voulez faire des débats philosophiques, bien amusez vous.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

je crois être plus old school en général mais j'ai choisi "Je m'en contrecalice éperdument !" car ultimement mon but c'est que ce soit le fun kit à utiliser des références new school. C'est juste que je ne trouve pas mon fun dans le new school en général.

Sinon:
1- Je crois que le débat part du conflit "D&D de TSR" vs "D&D de WotC" mais il est plus subtil et complexe que cette simple analyse
2- Je crois aussi que la recherche de RP n'est pas de la foutaise. À mon avis le retour vers les anciennes éditions et vers les retro-clones vient d'un réel désire de RP, mais il ne s'agit pas de la seul facette d'un mouvement qui a encore de la difficulté à trouver les mots pour exprimer ce qu'il est et qui est plus vaste que simplement les joueurs très roleplay vs. les joueurs très roll-play.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Si le mouvement a de la misère à exprimer ce qu'il est, c'est pas mal normal que mon analyse ne soit pas complète ;) Je ne fais pas parti du mouvement non plus.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

C'est sûr que le but ultime de jouer, à n'importe quoi, c'est que ce soit le fun!

Moi aussi je mixerais les deux si c'était juste de moi!

Mais si je regarde ce que je joue et ce que j'Ai joué...J'aime mieux ce que j'ai joué!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Nous n'avons pas de problème à mixer la mécanique compliquée avec le role-play, c'est une question de choix. Ça convient pas à tous les joueurs, mais on est capable de vivre avec. Nous n'avons jamais voulu faire un système de jeux qui soit le plus polulaire, mais un système qui nous convient. Plusieurs autres personnes tiennent le même discours à propos du mélange de rp avec une mécanique qui n'est pas simple sur le forum et je pense que tu en fait parti ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ça prendrait une bonne mécanique pour faire du roleplay! Des règles concrètes, comment faire le roleplay!

GEnre, quand ton perso est choqué, tu dois froncer les sourcis. Quand ton bonheur est heureux, tu dois sourire. Quand il est vraiment heureux, tu dois lancer des grains de riz, de quoi du genre!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Pas besoin de règles pour faire du role-play. La présence d'une mécanique compliquée pour gérer les skills et les combats n'empêche pas de faire du role-play, dans la mesure ou l'effort de role-play vient en premier et le jet après. Nous avons eu une longue discussion là dessus il y a quelques mois ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

En effet.
Je suis un peu trop d'accord avec toi, dernièrement.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ça c'est ton problème ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

J'ai fait un ajout à la définition

Le mouvement "Old School" serait caractérisé par une préférence pour le rôle-play, des personnages fragiles et stéréotypés et une mécanique simple. Le mouvement "New School" serait caractérisé par une préférence pour le Hack & Slash, des personnages puissants qui sortent des stéréoptypes et une mécanique complexes.

Certains mettent l'emphase sur la simplicité de la mécanique et les stéréotypes.

Si vous êtes pas d'accord avec la définition, vous pouvez en proposer une autre ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Groovy school

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ça c'est un idée New School!

L'idée derrière l'OSR c'est entre autre que les mécaniques lourdes nuisent au bon déroulement de la partie. C'est pour cela qu'elle touche le RP mais ce n'est pas fondamentalement une divergence philosophique au sujet du RP. C'est une différence idéologique sur la place de la mécanique de jeu versus la place du joueur. Ça vient du questionnement roleplay vs. roll-play.

Certains joueurs préfère des règles peut-être moins réalistes mais aussi moins encadrantes. Les règles des premiers jeux de rôles, dans leurs débuts essayant de nouvelles choses (kit à faire de lamentables échecs), avait pour eux leur légèreté et leur capacité d'adaptation. Ce que beaucoup de joueur OSR reprochent aux versions récentes c'est d'avoir introduit un paquet de mécaniques (broken ou ardu d'application) et de les imposés pour un bon fonctionnement du jeu. Par exemple si entend que MD je joue à D&D 3.5 et que les Feat et les Skills me font chier je suis quand même forcé de les prendre parce que la mécanique est fondamentalement lié aux skills. Il y a beaucoup d'interdépendance entre les différentes facettes de la mécaniques qui rend le JdR intrinsèquement lourd, peu maniable et monolithique.

Les anciennes éditions de D&D, malgré des affaires bizarre ou améliorable, comme les classes et les races qui sont la même affaire dans D&D basic, avait une certaine légèreté, on pouvait décidé de se passé de tel ou tel règles on pouvait, laissé plus de place à l'imagination et le jeu venait avec une philosophie du genre "tu l'aimes pas, refais le". C'est ça que le mouvement Old School essaye d'explorer, un retour au source pour comprendre à quel moment le jeu et sa philosophie ont basculés vers cet espèce de bloque de règles à respecter. Ça veut pas dire que tout est à jeter dans la DD3+ et les autres jeux New School, mais ce n'est pas la raison de l’existence du Old School d'explorer le New School.

Donc fondamentalement ça n'a pas vraiment rapport avec les stéréotypes et des zones grises de RP.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Il semble que tout le monde ait une définition différente de "Old School", pour ceux qui ent on une ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Mais c'est pour ça qu'il faut faire la différence entre le mouvement Old School, le jeu Old School et le joueur Old School.

AD&D2.5 c'est un jeu Old School mais il est tellement à la limite de l'idée du mouvement Old School qu'il est renier par plusieurs joueurs Old School, mais néanmoins il marche avec l'idéologie du mouvement lui même (ou en tout cas jusqu'à un certain point).

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Oui. Je suis perdu dans toutes les nuances.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Y a des joueurs Old School pour qui AD&D2 c'est New School et d'autre pour qui AD&D c'est New School et pour lesquels seulement OD&D reste fidèle à l'approche du jeu de rôle qu'ils ont. Mais AD&D 1 et 2 reste des version Old School par définition, entre autre à cause de la maniabilité de leurs mécaniques de jeu et leur légèreté d'application.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

On se fait une partie de AD&D 1e édition bientôt ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bin moi j'y joue régulièrement en tout cas.:D

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Vous résidez dans quel patelin ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Montréal:)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Damned :(

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Selon le sondage très scientifique, ll semble qu'il n'y ait pas beaucoup de gens qui se réclament du mouvement "Old School";)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Excusez, mais je joue depuis environ 25 ans et, de ce que j'ai vu et vécu, je n'ai jamais pensé pouvoir associer automatiquement roleplay et Ad D&D (ou autres systèmes de l'époque).

Celle-là, j'aimerais vraiment savoir d'où elle sort.

Ad D&D a été publié en 1978. Call of Cthulhu en 1981, et il se présentait comme l'alternative au Hack & Slash et au Dungeon Crawling du jeu de TSR. À cette époque, tous les jdr étaient quelque peu rudimentaires, mais la communauté des joueurs sentait très bien la différence, dans la façon de jouer, entre ces deux jdr. Et pourtant les deux ont été publiés dans les mêmes années...

Plus tard, en 1991, arrive Vampire The Masquerade, un jeu dont la composante roleplay est telle qu'on finira par le nommer un "jeu de narration" pour le distinguer des autres. Et pourtant il vient bien après le vieux D&D des années 70.

Alors, où en sommes-nous avec cette équivalence roleplay=old school?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je ne peux pas répondre, je ne connaissais pas le mouvement "Old School" il y a dix jours. J'ai fait la synthèse de ce que j'ai lu cur le forum dans le sujet OLD school (vielle école) du jeu de rôle, mais depuis il y a eu beaucoup de contradictions, même de la part de ceux qui se considèrent Old School. Il semble que la définition varie d'une personne à l'autre. Je n'ai jamais personnellement cru que AD&D était un jeu role-play ni dans le mouvement Old School, ou du moins qu'il y ait un point commun entre les gens qui y adhèrent, autre que le désir de jouer aux vieilles édition, la mécanique simple et les stéréotypes. Les arguments du role-play et du min-maxing ne définissent pas le mouvement à mon avis, ou devrais-je dire, les arguments du role-play et le min-maxing ne définissent pas AD&D 2e édition.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Moi j'aime pas les mouvements :(

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Officiellement, c'est difficile de tracer la ligne entre le Old et le New School. Est-ce que le New School, c'est le D20, le OGL, les Feats? C'est un livre de règle de plus de 200 pages? + d'image pis - de texte? C'est un jeu de plus de 20 ans, 25 ans?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

D'après ce que je comprends, New School aurait commencé avec la sortie de D&D 3.0. Mais y en a qui trouvent que 2.5 était New School.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Me semble que la trasnsition 1 et 2 était moins intense que la 2 vers la 3...En même temps, de 3 à 4, on assiste aussi à du changements assez présent!

DAns le fond, on a Old School, New School pis la 3e, ça serait School tout court!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

J'ai jamais joué à la première édition, je peux pas me pencher sur la transition entre la1 et la 2. Je pense que selon la théorie, il n'y aurait que deux branches, old school (1e et 2e) et new school (3e et 4e), c'est assez débatable ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

bin y a OD&D aussi. De toute façon c'est pas tranché comme ça, ou en tout cas pas à ce point là. C'est sûr que DD3 c'est New School, pour moi la question ne se pose même pas. Mais après y a moyen d'abordé le truc de façon Old School quand même mais mécaniquement, si c'est fait comme dans le livre c'est New School.

À mon point de vue AD&D2 c'est vraiment la version qui est le plus sujette à polémique parce qu'elle possède encore beaucoup des éléments Old School de OD&D, de Basic et de AD&D, mais elle a aussi beaucoup de règles optionnel qui tirent vers le New School, comme les Profils, les sous-caractéristiques, les compétences diverses, etc. La ligne est probablement tracé en quelque part entre AD&D et DD3. Pour moi c'est plus une transition vers le New School, je n'aime pas l'idée de dire "c'était Old School jusqu'à tel date, tel heure quand ils ont imprimé ce manuel pour la première fois", à mon avis c'est progressif.

OD&D/D&D Basic était bien mais certains joueurs voulaient plus de détails mécaniques pour des raisons que je ne suis peut-être pas le meilleur pour expliquer. Ils ont révisé OD&D/D&D BECMI vers AD&D, comblant des lacunes mais du même fait alourdissant le trucs, créant un ensemble de règles plus difficiles à suivre, etc. C'était déjà un pas vers le New School. Ils ont sortie plein de bonus dans les Dragon Magazine et autres magazines du genres, puis l'Unearth Arcana, donnant plein de possibilités aux MD et aux joueurs mais rajoutant à la lourdeur et à la complexité. Un autre pas vers le New School. Ils ont viré Gary Gygax et ont refait AD&D2 reprenant une bonne partie des ajouts des magazines, de l'Unearth Arcana, etc, ils ont ajouté quelques mécaniques enlevés d'autres et voilà AD&D2. Le jeu est maintenant si on applique toutes les règles optionnels super lourd mais encore une fois permet au MD et joueurs plus de personnalisation, au MD moins de tracas pour créer son monde, aux joueurs plus de personnalisation. Puis ils sortent les Manuels Complet, les Cadres de Campagnes, les ci, les ça, dans le même esprit toujours. Là on est dans cette zone grise où d'un certain point de vue c'est purement New School, le mini-maxing à fond, la tentative de quantifiés les éléments du jeu pour avoir l'expérience exacte à donné pour chaque chose qui se produit, etc. Néanmoins d'un autre côté c'est encore Old School avec des combats simples, une mécanique de jeu qui permet au MD d'inventer son délire sans avoir à tenir compte des règles plus qu'il le faut, des mécaniques qui suive les RP avant de suivre les désires des joueurs. Et là voilà le 25 anniversaire de TSR avec AD&D 2.5 (on peut aussi se douter rétrospectivement qu'ils commençaient à sentir la pression financièrement), donc on sort la 2.5 mais la on commence vraiment à avoir beaucoup plus de règles qui sont dissociés du fondement de la mécanique (c'est le principe de la règle et du principe de la règle), on pourrait argumenté que ça a commencé avant AD&D2.5 mais c'est vraiment en AD&D2.5 que ça en devient problématique avec des règles que la Haute Maîtrise Martiale dans le C&T ou les Points de Personnages et les Dons dans T&P. Un autre pas important vers le New School est franchit. Mais jusque là, le MD avait toujours la possibilité et physique et morale de dire, ces règles dé-balancent le jeu je ne les appliquent pas, car fondamentalement AD&D2 peut être joué pratiquement comme AD&D1 si on décide d'appliquer tel règle et pas tel règle. Mais là TSR est racheté et WotC décide qu'il faut une nouvelle version de D&D qui fix les problèmes des autres, et en WotC qu'ils sont ils font leurs études de marchés qui leur dit que les joueurs veulent plus de mini-maxing (c'est normal je pense que personne aime mourir tué par trois goblin alors qu'il est niveau 1) et que les MD trouvent compliqué la construction de monde et de piège, problème, etc. WotC "fix" donc tout ça, mais par la même occasion font un changement important c'est à dire de rendre les différents aspect de DD3 inter-reliés, éliminant d’emblée la possibilité de dire, moi le trouve les JS, ou les Feat de DD3 dé-balancés donc je ne m'en sert pas, étant donné que le jeu repose maintenant essentiellement sur ceux-ci pour être mécaniquement fonctionnel. Et plus WotC sort d’expansion plus il est "obligatoire" pour le MD de tout savoir, plus le jeu devient anti-intuitif au profit d'un mini-maxing plus important, plus l'enchainement de mécaniques de jeu prend le pas sur l'imaginaire des joueurs.

Ça reste un jeu d'imaginaire et je suis sûr que plusieurs d'entres-vous sont capables de jouer à DD3+ parfaitement malgré ce que j'ai mentionné précédemment, et je ne m'aventurerai pas plus loin dans des commentaires sur la 3.5, 4.0, 5 (ou Next ou je sais plus) parce que 1) je crois n'y pas avoir assez joué pour m'aventurer dans une critique juste, 2) parce que ma proposition de départ est que DD3 est suffisamment parsemé de concepts New School pour qu'on puisse en parler comme d'un jeu New School quand on abord son ensemble.

Néanmoins l'idée du Old School, c'est que des joueurs, pour une variété de raisons mais fondamentalement celles que j'ai déjà nommés, soit; le RP, le mini-maxing, la liberté du MD, les mécaniques de combats, etc, trouvent qu'il y a eu une dérive faisant passé D&D d'un jeu très libre ou quelques éléments étaient encadrés vers un système de jeu ultra-structuré qui s'apparente de plus-en-plus aux Jeux de Tables qu'au JdR classique. L'OSR est un mouvement qui se sert de textes légaux publiés par WotC (l'OGL) pour faire une retour en arrière dans les version afin d'explorer les autres possibilités, dans un premier temps de D&D, et dans un deuxième temps des JdR en général.

Donc ce n'est pas du tout un mouvement, comme on pourrait le croire dans une démarche intellectuelle trop rapide, de vieux joueurs qui préfère leurs vieux jeu au nouveau parce qu'ils ne les comprennent pas ou qu'ils sont réfractaire à tout changement (même s'il y en a sûrement quelques-uns du genre parmi les joueurs Old School car "il y a toute sorte de monde dans le monde"). Bien des jeunes jouent à des jeux OSR et bien des gens qui jouent à des jeux OSR ont joué à fond à D&D 3, 3.5, 4.0. Les joueurs Old School (et OSR) sont des joueurs qui essaye de retrouver un jeu de rôle qui laisse place à l'imaginaire et à la fantaisie.

Donc, non, ce n'est pas aussi simple que de tracer un ligne qui dit "ici c'est Old School, ici c'est New School", le New School ça commence avec AD&D et probablement qu'il y a encore des notions Old School dans D&D 4 (bien que je n'ai aucune idée où elles seraient). Toutefois ça n'empêche pas que ces notions existes et qu'elle sont quantifiable dans certains aspects du jeu.

Alors ma conclusion c'est que c'est compliqué et subtil de définir le New School et le Old School, mais surtout que c'est un travail qui est fait, non pas pour s'identifier soi-même comme faisant partie d'un groupe ou d'un autre mais pour améliorer notre compréhension du jeu de rôle et donc mieux comprendre nos goûts/envies/attentes et pouvoir nous tracer la ligne où nous jugeons que c'est trop New/Old School à notre goût. Et dans ce sens les explorations Old School de l'OSR bénéficieront aussi aux joueurs New School qui décident d'approfondir leur expérience de jeu.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

ah bon!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Pour ceux qui aiment les classiques ou le style "Old-School" il y a ce site superbe que plusieurs d'entre-vous connaissez probablement...


http://www.dragonsfoot.org

Ce n'est pas un site pour y faire la guerre aux editions et où 3.x+ font partie des éditions que l'on ne devrait pas nommées...

Mais le site est intéressant, avec un vaste forum, avec du matériel pour les classiques et un chat qui est régulièrement occupé pour discuter de tout et de rien ou pour des parties de classique en ligne...

Etc...

Pour ceux que ça pourrait intéressé!

Éli,
Evil 3.5 & PF Fan !

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Le lien ne semble pas être visible :uh:

ah le lien vient d'apparaître, oublier le message ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Oups Corrigé... ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je me posais une question, quel est le meilleur rétro-clone sur le marché ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je sais qu'il y a tout un "thread" sur Dragonsfoot uniquement sur ce sujet, alors je noserais me prononcer.
Il y a aussi tout un vocabulaire à absorber ODD="OriginalD&D" Holmes=Holmes D&D Edition, OSRIC, etc...

Donc il va falloir nous adapter, car les sites francophones sont généralement plus que décevants et beaucoups de sites anglophones sont anémiques aussi ou encore comme " Planet AD&D " vous êtes subjugué par le nombre, donc muet parmis les cris du grand nombre...


Éli, :D
Amicus certus in re incerta cernitur.
A true friend is discerned during an uncertain time! (Cicero)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

OSRIC est assez solide.

Sinon y a des rétro-clones en français assez solides (exemple: Epées & Sorcellerie ou OSRIC version française) mais c'est vrai qu'en anglais c'est plus fournit.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Merci pour les infos :)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Y a vraiment des gens pour qui la notion de Old School s'avère importante ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

C'est plus le plaisir de discuter et débattre!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Semble-t-il que les gens pour qui c'est important n'osent pas se manifester ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je crois qu'on devrait descendre dans les rues de Québec pour manifester Pro-Old School!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

"On" excluant la personne qui parle ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ouais...Je suis trop loin

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je pense que Drexlon va pas mal être le seul membre du forum de Québec à prendre part à la manifestation. Il ve peut-être y en avoir quelques autres qui se sont pas manifesté sur le forum comme appartenant au mouvement, mais ça fera pas beaucoup de monde ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

je crois juste que c'est plus un forum aligné new school que old school ici tout simplement. Je crois être un défenseur du Old School dans une certaine mesure mais si les gens qui défendent le Old School son pas inscrit sur le forum ils ne viendront pas le défendre (en plus, de ce que j'ai compris on ne peut plus s'inscrire maintenant:( ).

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je pense pas que le forum soit "New School" mais plus que le forum se contrecalice de catégories "Old School" et "New School" ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bravo, Max.
En tout cas, pour moi c'est exact.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Une autre question qui n'a pas été abordée, est-ce vraiment important d'avoir des personnages stéréotypés à la Gary Gygax, i.e. ça prend absolument un rogue, un fighter, un wizard et un cleric dans le groupe pour celui-ci ait du succès ? Je sais que ça dépend du genre de game, dans une game pré-écrite, j'imagine que oui. Mais plusieurs maîtres sortent des sentiers battus et font leur propre campagne, sans nécessairement accorder d'importance aux rôles stéréotypés. Êtes-vous en faveur ou non du maintien de ces rôles stéréotypés ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je me suis interrogé sur la chose.
Et je pense qu'on évolue. En tout cas, cela a été mon cas:
-Au début, on tombe dans les stéréotypes, inévitablement.
-Après, on veut sortir des stéréotypes et créer des persos à tout prix originaux. Parfois, ça en devient pathétique.
-Ensuite, on revient aux classiques mais revivifiés: il y a une façon de donner vie à un personnage pouvant paraître stéréotipé, c'est de lui donner de la profondeur et d'y croire.

Et à la fin, on finit par sortir de toute logique prédéterminée: l'important, c'est qu'un personnage soit crédible et bien joué; qu'on l'aime et qu'on lui donne la profondeur qu'il mérite. En ce sens, j'ai toujours trouvé que plus il était proche de ce je connaissais, plus il fonctionnait bien.

D'ailleurs, dans mon groupe de Warhammer (2ed.), aucun de mes joueurs a fait un perso particulièrement "fantasy": nous avons un érudit, un cartographe, un mercenaire, une noble en cabale (et nous avions aussi un médecin)...
Aucun elfe, aucun magicien, même pas un religieux. C'est très intéressant et ça oblige les joueurs à résoudre leurs problèmes avec des ressources totalement...humaines.

Cela dit, j'aime l'idée d'un elfe, d'un magicien, d'un religieux... Mais leur donner vie, les rendre crédibles, ça peut s'avérer plus difficile.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Il m'arrive souvent de réaliser que mes personnages me ressemblent beaucoup. Il sont assez loyaux et misent sur l'efficacité. Ils sont une certaine défiance envers l'autorité quand celle-ci abuse de son pouvoir ou de son statut. Ils font un usage modéré de la diplomatie sans jamais licher quelqu'un. Mes personnage se battent en mêlè, aiment la confrotantion et être dans la face des gens. Et finalement, ils ne disant jamais toute la vérité, sauf que je fait un paladin. C'est plus facile de jouer des personnages qui sont proches de moi tout en livrant une certaine performance théatrale. Je suis capable de le faire avec des personnages qui s'éloignent pls de moi, mais souvent ça tombe dans la cariacature et, des fois, le mépris.

J'aime bien faire des elfes, ça me pose pas de problème, des magiciens c'est autre chose, des prêtres ça passe, le problème étant plus avec la mécanique de D&D qu'avec le concept lui-même. Mais je préfère faire des personnages assez terre-à-terre, c'est plus facile pour moi d'entrer dans la peau du personnage, mais aussi c'est plus facile d'enter en relation avec le personnage des autres joueurs quand eux aussi ont plus de profondeur et qu'ils sont plus terre-à-terre. Un de mes amis fait souvent des magiciens, mais quand il fait des personnages moins fantatisques, je trouve toujours cela plus intéresant. Il vient tout juste de mourrir hier et j'ai hâte de voir le prochain perso. On est pas fort sur la résurrection dans la game.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Et non, nous ne somme pas fort sur les stéréotypes, on a été 6 mois sans wizard et sans prêtre et ça a bien fonctionné.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

J'avoue que les étapes décrites par Bekal sont pas mal proche de la réalité! Aucune étape n'est meilleure ou pire que les autres. Personnellement, je les ai toute vécue ( Durant mes 20 ans de jeu )...

Présentement, je fais des personnages concepts. Pas dans le but d'être original, ni d'être optimisé. Juste un concept, un peu caricatural, comme les personnages de romans disons.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

C'est pas un peu contradictoire? Si ton personnage remet l'autorité en cause il est pas loyal parce que par définition le loyal remet pas l'autorité en question.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Tout est dans les nuances et les subtilités. Tu peux jouer le jeux de l'autorité sans nécessairement être rempli d'affection pour celle-ci si ça te rapporte plus de jouer le jeux que de partir une insurrection. Je vais défendre les lois et en même en faire la promotion même si je n'aime pas les gens au pouvoir, et ce, que juge les lois justes ou non.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je suis pas sur d'être passé par cette étape, pour le reste je m'y reconnais.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bin si tu défends les lois et en fait la promotion tu ne défis pas l'autorité. Si par contre tu accepte de travaillé dans un cadre légal mais est prêt à le trahir à tout moment c'est un comportement neutre.

Un vrai loyal croit en l'absolue nécessité de la loi. Il peut ne pas aimer le pouvoir en place mais il lui obéit quand même parce qu'il est nécessaire. Le concept de défiance de l'autorité c'est par nature un concept chaotique donc si tu en fait usage (plus ou moins répété) tu ne peux pas être purement loyal. Sinon tu peux te rebellé contre une figure d'autorité si elle ne représente pas ta position morale mais si tu es loyal en théorie tu reniera une autorité pour immédiatement te ranger derrière une autre, dont tu te sera assuré qu'elle est acceptable moralement avant, tandis que la défiance de l'autorité c'est plus un concept proche du "no master" qui est purement chaotique. Donc si ton personnage défi l'autorité, sans en choisir une qu'il servira avec obéissance, il est soit neutre soit chaotique mais il ne peut pas être loyal.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

(Message adressé à Benoit, voici comment on règle la discussion :)) Mon bon ami jello195, so what ?

en passant on a pas la même définition de "défiance envers l'autorité", on semble pas discuter de la même chose, pis je gosserait pas sur des virgules ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bin je veux bien qu'on a pas la même définition ça c'est un chose mais c'est une bonne chose de remettre notre propre définition en question afin de s'assurer qu'elle est juste. Ce que j'avance c'est qu'un vrai loyal pur ne peut pas remettre l'ordre établie en question parce que c'est sa croyance principale, il croit en la loi. Si on est Loyal Bon ou Loyal Mauvais on peut remettre en question un ordre/hiérarchie/autre qu'on sert si on juge que son crédo correspond à notre éthique mais pas à notre moral mais ce sera pour se ranger (en théorie) immédiatement derrière une autre force dont le credo est similaire au notre.

J'avance aussi que l'idée de remettre en question l'autorité en présence (ou celle qu'on sert) est un comportement associé (en terme de D&D en tout cas) au chaos, parce que selon D&D le chaos c'est grosso-modo le hasard et la poursuite de la liberté.

Donc, bien que je suis d'accord que l'alignement c'est un guide sur ta feuille et que ton personnage tu le joue comme tu veux, si ton personnage défi l'autorité et que c'est intrinsèque à sa personnalité, peut-être que ton personnage n'est pas loyal mais plutôt neutre ou chaotique (dépendamment du niveau de défiance).

Je peux me tromper mais j'ai expliqué mon raisonnement et j'aimerais bien comprendre ton raisonnement qui te permet de dire qu'un personnage avec un comportement typiquement associés avec le chaos est loyal.

À la question "so what", ce que j'ai à dire c'est que si on en vient à un consensus sur cette question je crois que minimalement un de nous deux (si on se rend compte qu'un seul avait raison) et peut-être les deux (si on se rend compte qu'on avait tout les deux des semi-vérité) va/vont bénéficié(s) d'avoir revisité les alignements et que dans le pire des cas ça ne peut qu'améliorer notre perception du jeu, notre compréhension du jeu et notre façon de le jouer.

Pour défiance, le Larousse donne deux définitions:

• Manque de confiance, crainte d'être trompé ; méfiance : Un regard plein de défiance.
• Désapprobation de l'action de quelqu'un : L'assemblée émet un vote de défiance.

donc si tu as un manque de confiance envers l'autorité c'est que tu ne fais pas confiance aux autorités en générale. Je dis pas que tu devrais leur faire confiance non plus mais juste que autorités = ordre et ordre = loi (selon D&D en tout cas) donc que ce que tu dis c'est que tu joue un personnage qui croit en la loi mais se méfie de la loi. Ça me semble contradictoire alors je te le signal tout simplement.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je ne fais pas de philosophie sur des virgules ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Et d'ailleurs, je suis roi et vous n'êtes qu'un simple aventurier, donc si vous étiez loyal vous devriez vous adresser à moi en m'appelant "votre altesse" ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Jello...es-tu en train de répéter ici l'interminable discussion sur les alignements?

En ce qui me concerne, on peut très bien être loyal et ne pas aimer l'autorité, ou tout simplement la remettre en question quand elle s'éloigne des valeurs auxquelles on adhère.
C'est d'ailleurs mon cas.

Mais peut-être qu'il y a malentendu sur le terme: loyal (loyal) n'est pas légal (lawful)...
Avant de philosopher sur les virgules, il faut voir si on utilise les bons termes.

Et de toute façon, même un "lawful" peut remettre en question l'autorité, par exemple quand celle-ci ne se comporte pas de façon...."lawful"!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

LA FERME petit Roi...Je suis Empereur Sith!!! :evil:

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Yes my lord!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Premièrement Lawful (anglais) = Loyal (français). Deuxièmement, oui en fait Loyal et Légal c'est la même chose.
Pour prouver ce que j'avance voici quelques exemples.

Donjons & Dragons Basic révision de Tom Moldvay - 1982 page B11
Manuel des Joueurs d'Advanced Dongeons & Dragons première édition page 33
Manuel des Joueurs d'Advanced Dongeons & Dragons deuxième édition révisée page 64
Manuel des Joueurs D&D 3.5 page 104
C'est pas parce que je veux "refaire l'interminable discussion des alignements" car je crois que la définition de la loi selon D&D à été clairement exprimé depuis la première édition, et je suis d'accord qu'un personnage loyal peut remettre en cause une autorité, lorsqu'elle est injuste. Ce que je dis c'est qu'un personnage loyal ne peut pas être intrinsèquement défiant de l'autorité parce que son credo exige qu'il la respecte. Je ne crois pas que c'est une obstination de virgule. Une des notions importantes des JdR c'est le roleplay et si on ne respecte pas son alignement c'est la qualité du roleplay qui s'en trouve affectée.

Ce que je dis ce n'est même pas que Max Messling devrait jouer son personnage différemment c'est simplement que sa description de son roleplay représente celle d'un personnage chaotique ou neutre. Dans la très grande majorité des cas les personnages Loyaux Neutre ne peuvent pas remettre l'autorité en question, ce qui permet aux Loyaux Bon et Loyaux Mauvais de le faire c'est parce qu'ils ont double credo, soit Morale et Éthique. Moi je dis ça, ensuite c'est pour Max Messling (même s'il semble s'en foutre royalement). Comme MD il me semble clair qu'un Paladin ou un prêtre loyal qui défi l'autorité a besoin d'avoir une bonne raison s'il ne veut pas s'attirer les foudres de son dieux ou perdre son statut de Paladin, pas parce que je ne veux pas que les joueurs jouent ce qu'ils veulent mais simplement parce que le credo loyal exige une certaine discipline.

Je ne pense pas que c'est s'enfarger dans les fleurs du tapis que de souligné (ce que je juge) une erreur dans la compréhension des alignements et de ce qu'ils représentent. Les alignements joue un rôle importante (dans D&D) vu qu'on choisi souvent ces alliés selon ceux-ci, qu'on peut utilisé des sorts pour les détecter ou s'en garder, etc.

J'avance que c'est impossible d'être loyal et défiant de l'autorité simplement parce que c'est vu du monde sont incompatibles. Je mets de l'avant des définitions du crédo loyal et de la notion de défiance. Ce qui n'empêche pas comme peu être suspicieux, arrogant ou présomptueux même si on est loyal.

Si vous n'êtes pas d'accord plutôt que de simplement me dire que j'ai tord pourquoi n'avancez-vous pas le raisonnement qui vous permet de conclure qu'il est possible de défier l'autorité de manière loyal?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

So what ?

L'alignement de D&D à 9 cases est plutôt simpliste, même si c'est une balise pour les sorts et certaines habiletés comme le smite evil. Si des gens veulent voir les choses de façon plus complexe et nuancées, je vois pas pourquoi ils le feraient pas. C'est pas parce le jeux est fait pour faire du salle monstre trésor que t'es obligé de te limiter à cela.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Le Loyal Bon, le Loyal Neutre et le Loyal Mauvais sont tous loyaux! Mais ceux-ci pourraient réagir différement vis-à-vis une loi.

Vole et on te tue...

Le Loyal Neutre va tuer sans penser.
Le Loyal Bon y mettra son droit de véto! Oui, c'est la loi mais le "Bon" refusera de tuer aussi sèchement.
Si ça se trouve, une loi comme celle là aura été mise en place par un Loyal Mauvais qui voulait se débarasser de quelqu'un ou quelque chose!

Le Paladin Loyal Bon qui croise un homme mauvais. qui ne fait rien de mal présentement devra combattre sa volonté d'arrêter l'homme. Même si l'homme a tué des enfants et que là, il joue avec des enfants. Si personne ne l'a vu, sauf le Paladin, il pourrait très bien l'Arrêter mais comment défendra-t-il sa cause!

L'alignement est une ligne conductrice plus ou moins flou. Il n'y a rien de rigide dans l'alignement! Le Paladin a droit à certains écarts et le Chaotique Mauvais peut aider quelqu'un. Seulement que si ça devient une habitude, l'alignement changera. Mais si on roleplay bien, JAMAIS un Paladin ne tuera de sans froid un enfant et JAMAIS un Chaotique Mauvais de donnera son argent pour aider l'état à payer des soins de santé! Si une situation aussi bizare arrivait, sûrement qu'il y aurait une discussion Maitre/Joueur pour expliquer le point de vue, sans nécessairement détruire le continuum espace-temps!

Bon, on s'égare un peu en parlant d'alignement par contre...

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

D'ailleurs si j'applique la vision de Jello, les personnages LN ne vont que servir de pantin aux personnages LE qui vont se servir (voire interpréter la loi en leur faveur) de la loi pour leur faire faire ce qu'ils veulent, si les LN ne peuvent se servir de leur jugement et doivent leur obéir. D'ailleurs, s'il n'y avait pas d'interprétation de la loi, il n'y aurait aps non plus d'avocats.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Il semble que ce soit long écrire une réponse ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

J'ai pas dis de ne pas jouer de nuance j'ai dis que d'être défiant de la loi c'est par définition une attitude chaotique, ce qui laisse 3 possibilités; 1) Tu joue à côté ton alignement parce que tu ne comprend pas ça définition 2) tu joue à côté de ton alignement parce que tu t'en crisse 3) tu as une raison qui explique pourquoi c'est possible d'être loyal et d'adopter ce comportement.

Personnellement je suis sûr que tu dois accorder une certaine importance à ton roleplay et à ce que ta feuille reflète ton personnage donc je suppose que ce n'est pas l'option 2. Si c'est l'option 3 tu n'as pas élaborer sur ce qui permet cette dualité dans le personnage donc j'explique ma démarche intellectuelle comme ça si c'est l'option 1 tu te rendra compte que tu as fait une erreur (soit de roleplay, soit en utilisant le terme défiance ou soit en écrivant Loyal sur ta feuille, ça peut n'être que ça) et si c'est l'option 3 tu pourra m'expliquer pourquoi ta conclusion est possible et j'ajusterai ma définition de la loi par rapport aux ajouts que tu as apporté.

Non. Comme les description des manuels de D&D explique il y a le concept de justesse. Probablement que certains LN de basse intelligence vont se faire avoir par les LM, mais ceux-ci arrive parfois à avoir des CB de toute façon, mais les LN avec une bonne SAG/INT sauront voir à travers le jeu des LM parce que ceux-ci n'applique pas la loi comme un ensemble qui tend a balancé la société mais comme un ensemble qui tend à les avantager. Donc l'efficacité de la manipulation dépend de la capacité du personnage à se protéger des manipulations et pas de son alignement. En tout cas c'est ce que moi je dis selon ce que j'ai lu des manuels de D&D.

Ok premièrement sur la divergence entre LB/LN/LM. Comme je l'expliquais précédemment le LN ne sert qu'un seul credo celui de la Loi. Donc il peut concentré ses forces sur celui-ci mais en même temps il lui est plus fidèle. le LB et le LM servent un double credo, leur éthique est la même mais leur moralité est différente.

Deuxièmement il y a la question de la réaction du personnage face à une situation conflictuelle entre les deux facettes de son credo. Comme l'expliquait (je pense que c'est lui qui avait fait cet article) Ed Greenwood dans son article sur les alignements dans un des Dragon Magazine (qui a été reprit dans un des magazines annuels et que j'ai déjà cité sur ce forum) un personnage peut avoir un différent rapport avec son alignement qu'un autre du même alignement donc il peut privilégié légèrement un des deux aspects à l'autre. Il y a aussi la question de la Sagesse/Intelligence du personnage, qui peut comprendre qu'il y a un lieu et moment pour toute chose. Donc la question de la réaction d'un personnage face à une situation donné est large et est très subjective donc il y a de mauvaises réponses (du genre le paladin va tuer les enfants) mais plus qu'une bonne réponse sur ce qu'il devrait faire. Mais il y a une différence entre une action et une attitude générale. Être défiant de l'autorité c'est pas qu'une réaction c'est une attitude générale. Si on est loyal bon et que le roi est mauvais on peut justifier de cessé de servir le roi parce qu'il est mauvais, mais être défiant avec l'autorité c'est beaucoup plus large que ça. Ça signifie refuser de reconnaitre une quelconque autorité comme étant légitime, de tout ce que j'ai lu ça me semble être un exemple textbook d'une personnage chaotique.

C'est plus ou moins vrai. C'est vrai dans ce sens que c'est pas parce que ton personnage est chaotique que tu dois toujours agir de façon chaotique et qu'il t'est interdit de dévié, mais c'est faux de dire qu'il n'y a rien de rigide dans l'alignement parce que les alignements exprime des perceptions du monde qui sont absolue. Ce qui est flexible par rapport à l'alignement c'est le personnage pas l'alignement lui même, et d'ailleurs si un personnage ne suit pas son alignement il a le droit de demander un changement d'alignement et/ou le MD peut lui imposer. Plusieurs changement d'alignement peuvent avoir lieu durant une campagne pour le même personnage, aucune règle ne l'empêche et il suffit que ça tente aux joueurs (MD inclut).

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Donc je peux être défiant si l'autorité abuse de son pouvoir.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bin oui et non. Tu peux défié une autorité si elle est injuste là c'est à toi de voir avec ton RP si ça signifie abusé de son pouvoir (pour un LM par exemple je ne suis pas sûr qu'il définisse l'injustice de la même façon qu'un LB), mais tu ne peux pas être défiant en générale avec l'autorité, c'est deux choses différentes. Je n'ai jamais dis que tu ne pouvais pas remettre une autorité en cause, par exemple un loyal bon ne servirait sûrement pas un roi loyal mauvais même s'il est loyal. Mais être défiant envers l'autorité c'est plus large que un roi ou un régent, c'est défier toutes les autorités qui se présentes et ça c'est les chaotiques qui font ça.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

not replying ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Premièrement...

Cher Jello, je persiste: "lawful" se traduit légal. Si l'étymologie ne te convainc pas, va consulter le Wordreference.com.
Et "loyal" a son équivalent en français. D'ailleurs, ce n'est pas seulement une question lexicale, mais de concept aussi.

Ensuite, un minimum de respect impose des reponses un peu plus courtes, pour qu'on puisse les lire en un temps raisonnable.

Au-delà de cela, je n'ai même pas le goût de répondre.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Et j'aimerais aussi t'inviter à consulter quelque chose d'autre que les manuels de D&D quand il s'agit de définir des concepts généraux de l'éthique humaine. On dirait un prêcheur avec sa Bible...

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

J'ai plusieurs persos qui ont changé d'alignement au cours de leur carrière et c'était des changements voulus.

Mon Abin Gadon, à l'origine, il était neutre. Au cours de ses aventures, il a réalisé qu'il avait sauvé la vie de gens et se dit que celà était bon. Il commença donc à y prendre goût. J'ai parlé avec le DM et mon perso est devenu Neutre Bon. Mais, à force de cotoyer un Paladin, Abin Gadon est devenu à voir que la vision de Burgüm était juste et bonne. Donc, Abin Gadon a penché vers le Loyal Bon. Donc, un personnage neutre au niveau 1 est rendu Loyal Bon au niveau 13.

Quand je dis que l'alignement est flexible, oui, mais tout ce qui est flexible ne peut pas plier à l'infini! Donc, un jour, si tu plies ton Loyal Bon...Il pourrait péter et devenir Loyal Neutre!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

C'est pas bon quand t'es Paladin ce truc là ;)

D'ailleurs je savais pas que le fait d'avoir des flatulances pouvait de faire changer d'alignement ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Premièrement, loyal est une bonne traduction à lawful ET c'est celle que D&D utilise. Étant donnés que donjons & dragons sont ceux qui ont sorties l'idée d'alignement (et qui continuent à l'utiliser sous cette forme). Deuxièmement légal et loyal, en français, ne signifie pas la même chose mais étant sur une site web qui parle de jeu de rôle, j'assumais qu'on parlais de jeux de rôles, et dans le cadre de D&D (qui ma référence par rapport aux alignements Loyaux/Chaotiques, si vous avez d'autres JdR qui s'en servent n'hésitez pas à me les pointer) loyal et légal s'équivalent totalement.

Comme mentionné précédemment je parle d'alignement et pas de concept sur l'éthique humaine dans son ensemble. Si tu veux mélangé l'éthique en jeu de rôle avec l'éthique va y fort, et à ce moment je pourrais comprendre que tu fasses des nuances qui ne sont pas dans le jeu, mais le fait est que D&D, ou n'importe quel autre JdR, est fait d'un ensemble de règles qui, oui, prennent leur racines dans la réalité mais ne sont pas la réalité. L'alignement c'est dans le cadre d'une partie de D&D et donc il faut se référer aux manuels de D&D, de la même façon je pourrais dire que: 1) en dehors de D&D la notion d'alignement est restrictive et pas très représentative de la psychologie humaine, bien qu'elle touche vaguement certaines notions, et qu'un manuel de D&D n'a rien à faire dans une discussion philosophique et/ou psychologique sur la moralité de l'homme 2) la même chose peut être dite de WoD par exemple, l'idée de nature et l'attitude est intéressante en JdR mais bien trop restrictive si on veut parlé de la moralité de l'homme dans son ensemble. Je crois que n'importe qui s'entendra pour dire que, de toute façon dans la vie on a pas une façon d'être qui se résume en un mot ou deux.

Bref je vois pas pourquoi je devrais sortir du cadre des jeux de rôle dans une discussion sur les jeux de rôle et je ne vois pas pourquoi est-ce que tu me compare à un prêcheur avec un bible. Quand on joue à un jeu faut respecter les règles, et dans D&D l'alignement c'est un notion définie elle est plus flexible que les autres mais elle reste définie. Quand tu lance un jet d'intelligence tu le lance pas comme si tu avais 8points de intelligence supplémentaire sous prétexte que dans la vrai vie l'intelligence est bien plus difficile à quantifié qu'une série de point, tu lance ton jet et c'est tout. Bin quand tu choisi ton alignement tu le choisi en fonction de ce que tu veux faire et de ce qu'il représente. On peut se tromper mais une fois qu'on vois une erreur plutôt que persister dans l'erreur on corrige (soit en changeant d'alignement soit en changeant de façon de jouer).

Je vois pas pourquoi une réponse longue serait irrespectueuse. Si je prends le temps de t'écrire une réponse plus longue c'est parce que je désire être exacte et chercher à ce qu'on trouve un terrain d'entente quelque part. Je trouverais bien plus irrespectueux de donnés des demis réponses comme tu le fais en ne prenant pas le temps de m'expliquer. Je suppose que c'est un question de perception et j'assume qu'en fait ni toi ni moi n'essaye de manquer de respect à l'autre.

Si tu ne veux pas lire mes réponses et que tu ne veux pas répondre à ce que je dis rien ne t'y oblige. Ici c'est un forum de discussion et j'avais cru comprendre que ça servait notamment à échanger des opinions et à les discutés/débattre. Si tu ne veux pas confronter tes idées à celles de personnes qui ont des points de vues différents je ne vois pas pourquoi est-ce que tu va sur un site qui sert à échanger des idées.

Si tu es vraiment intéressé à trouvé échanger moi je lirai tes messages en entier quelque soit leur longueur et si tu apportes un point intéressant je serai heureux d'admettre avoir eu tord sur tel ou tel point, même si pour l'instant j'ai l'impression d'avoir plutôt raison sur l'alignement.


C'est à cause de des erreurs de compréhension de l'alignement tel que ceux-ci que D&D sont rendu avec 5 alignements (LB,NB,NM,CM,NA). Portant l'explication est clair je ne comprends toujours pas la méprise sur le sujet mais il me semble encore une fois que les versions Old School était plus clair sur le sujet. La définition de D&D BECMI me semble ultra clair alors que celle de D&D3 me semble complètement à côté du sujet. pour une fois je trouve aussi que la version d'AD&D n'est pas très clair non-plus, celle d'AD&D2 un peu plus mais néanmoins très vague. Donc je suppose qu'au niveau des alignements je suis plus Old School que New School. Vous pensez-vous être plus Old School ou New School lorsqu'on parle d'alignement?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

:uh: ???????

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

"Même si pour l'instant j'ai plutôt l'impression d'avoir raison...".
Mais tiens donc!

Quelle lourdeur.
J'espère que cela dépend d'un jeune âge, Jello.

Ok les gars ( les autres), moi je décroche.
De toute façon le forum se meurt lentement. Mais je vous laisse en bonne compagnie (et lecture...).

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bin oui, j'ai bien l'impression d'avoir raison parce que j'amène des faits qui soutiennent mes propos et toi tu me réponds que... je suis jeune... et encore ça c'est quand tu me répond quelque chose...

sérieusement si ce forum se meurt c'est certainement à cause de gens fermé d'esprit et bornés qui ne veulent pas discuter dans ce genre là bien plus qu'à cause de gens intéressés qui veulent approfondir le sujet des jeux de rôle...:rolleyes:

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Mon bon ami Jello, dommage que vous ne demeuriez pas à Québec, je vous présentarais mon bon ami Robert, je suis sur que vous vous entendriez à merveille ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

D'ailleurs, mon bon ami Jello, j'aimerais bien entrendre votre opinion sur la situation suivante. Vous incarnez un personnage loyal neutre. Vous observez les lois et la hiérarchie dans la société. Votre supérieur vous demande de commettre des actions qui vont à l'encontre de la loi. Que faites vous ?

Pour précicer la mise en situation, le baron local vous convoque et vous demander de faire une quête où vous devrez enfreindre les lois du royaume, que faites vous ?

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

NOOOOOOOOOOON!!!!! Ne nous quitte pas! ( Au pire, quitte juste cette discussion... )

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Personnellement, il y a plusieurs choses qu'un Loyal Neutre pourrait faire...

Faire la quête car c'est un supérieur qui la demande.
Ignorer la quête car celle-ci ne devrait pas être faite.
Dénoncer le Baron pour conduite inadmissible!

L'alignement joue son rôle, mais aussi les buts du personnage.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je pense que tu n'as pas bien compris mon point. Le joueur fait ce qui lui semble juste, il peut même agir en Chaotique Evil si ça lui tente de le faire. Ce que je dis c'est que 1) les concepts fondamentaux de l'alignement reste stable, donc être loyal ça veut dire suivre la loi et la hiérarchie (ensuite tu l'interprètes selon la situation) 2) c'est qu'il y a une différence entre une action singulière et un état d'esprit général. Défié l'autorité ça peut être une action mais avoir un personnage défiant de l'autorité c'est sa personnalité.

Pour la situation hypothétique que tu me donne la réponse de SPelletier est la même que la mienne.

1) Faire comme son supérieur lui ordonne car c'est son supérieur.
2) Agir contre son supérieur dans l'intérêt de la loi.
3) Dénoncer son supérieur à un autorité qui lui est supérieur

À mon avis un personnage très LN va probablement se dire qu'une action illégal demandé par une autorité légal est une aberration et tenté de contourner le problème dans un premier temps, mais si il n'y arrive pas alors il devra éventuellement faire un choix sur ce qu'il reconnait comme une autorité légitime son supérieur ou la loi.

Ça dépend donc, et du personnage et de la culture ambiante. Dans un contexte occidental par exemple la loi est au dessus des hommes donc il risque d'essayer de faire jouer la loi contre son supérieur, mais dans un contexte orientale l'obéissance au supérieur est au dessus de la loi donc un LN écouterait probablement son supérieur. Bref il n'y a pas de réponse simple à cette question et c'est la beauté des alignements, malgré qu'ils soit fixes ils laisse de la souplesse au joueur.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Like I said before this is just a play on words ;) We agree on principles, you just don't like the words I use because we have a different understandings of the words I use. That's it. Complete waste of time.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Bin les mots sont porteurs de notions. Si tu utilise les mauvais mots tu utilise les mauvaises notion. Moi au départ je faisais juste remarqué qu'un personnage Loyal ne défit pas l'autorité par nature et n'en est pas méfiant. Il peut remettre en question une autorité qui est illégitime mais si une autorité est légitime il ne la défiera pas. C'est pas joué avec les mots c'est faire des nuances entre des concepts qui sont proches mais différents quand même.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

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Re : "Old School" ou "New School" ?
 

C'est vrai que le site meurt lentement depuis l'annonce de la "fermeture". Le site a connu une explosion, qui a peut-être augmenté la tâche des admins considérablement, avec l'arrivée de SPelletier et de Veuverouge l'été passé, deux passionnés de JdR. Leur arrivée à eu une effet boule de neige. Ça faisait 4 ans que j'étais membre mais j'avais 0,08 messages par jour. Je me suis plus impliqué, c'étain intéressant d'interagir avec eux. Plusieurs autres personnes se sont greffés au noyau.

Fabrizio, ça a été particulièrement intéressant de discuter de JdR avec toi.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Merci, pareillement.
Mais j'espère que l'on se retrouvera dans un nouveau forum. On est en contact sur Fb: si tu trouves un bon site, fais-moi signe.
J'aurais espéré en un transfert de celui-ci à un nouvel admin (roncorps?), mais de toute évidence ce ne sera pas le cas. Et un forum fermé est condamné à la stagnation, surtout dans certaines circonstances (...).

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je sais pas combien de temps je vais rester moi non plus, ces derniers temps c'est devenu un festival de théories farfelues. C'est drôle pour un certain temps, mais quand ça se limite à ça, ça devient assez vite redondant.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je suis vraiment triste de que ça ferme car j'Arrive vers la fin, comme il m'Est souvent arrivé dans ma vie! ( Mon arrivée dans la 3.5 environ un an avant que la 4 sorte est un autre exemple! )

Mais, je me suis investis à fond ici! J'ai même lâché complètement le Forum de Wizards, ayant plus de fun ici!

J'essaie, le plus possible, de tenir des conversations et d'en partir des nouvelles! Je n'accepte pas encore le fait que ça pourrait vraiment fermer, à jamais...

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je peux pas prédire si ça va vraiment fermer. Par contre, l'achalandage a vraiment diminué. Dans les meilleurs jours, on avait 40 membres inscrits qui se connectaient par jour, ça dépasse rarement 30 maintenant. Avant ton arrivée, il y avait entre 90 et 100 membres actifs. Avant l'annonce de la fermeture, on était rendu à 195 membres actifs. Une bonne partie de ces membres étaient des spambots, je peux pas dire quel pourcentage. On est redescendus à 98. Le nombre de nouveaux messages et de réponses aux messages a diminué considérablement, tout comme le nombre de visionnements.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

C'est vraiment rendu le festival des théories farfelues.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

farfelue. tu dis rien sauf des niaisseries. et tu dis que les autre font des théorie farfelue.
Je donne des informations et toi tu donnes que de la merde comme feedback.

aulieu d'agir comme un abruti fait don un adulte de toi-même avec tes 19 ans de RPG
cela parait mal d'agir en gamin de 5ans. Et critiqué ensuite les autres quand tu ne fais pas mieux que eu.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

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Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ouais mais en même temps à l'annonce de la fermeture il me semble bien qu'il a aussi été annoncé qu'il n'y aurait plus de nouvelles inscriptions de prisent. Donc plus d'inscription permisent + une annonce qui dit en gros "circulez y a plus rien à voir" l’achalandage est obligé de diminué. Pis pour les spambot ça c'est une question de mettre des systèmes de sécurités à jour... bon ensuite si les admin veulent plus trop se faire chier avec le forum je comprends que c'est quand même du trouble de garder des sécurités à jour sur un site...

Merci pour l'intervention. Je ne l'aurais pas dis comme ça mais je déplores l'attitude immature de certaines personnes qui ne sont pas prêtent à discuter. Ce serait agréable de commencé à dialoguer comme des passionnés de JdR plutôt que de répondre de façon infantile. C'est pas parce que le forum va fermer qu'on est obligé de s'envoyer promener sur des questions ultimement futiles et des opinions, avec la discutions on peut tout régler.

Je ne comprends pas le but de répondre que tu ne répondra pas. Si tu ne réponds simplement pas on comprendra très bien que tu trouvais qu'il n'y avait plus rien à ajouter au sujet. Cette réponse que tu affiches fièrement donne plus l'impression d'une fermeture au dialogue et au compromis et je la trouve de mauvais goût.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

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Re : "Old School" ou "New School" ?
 

ça reste de mauvais goût.

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

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Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ça y est, je crois qu'il va se barrer ;)

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je comprends quand même pas le besoin de troller avant. C'est simplement immature...:uh:

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Ils doivent aimé avoir l'air de vouloir que le groupe ferme.

On voit bien que ces comme cela qu'ils veulent que l'on se souvienne d'eux.

C'est lamentable comme comportement. Puis cela montre a quel point qu'ils ne tenaient pas en ce site. Au-moins ne pas se foutre de la tête des administrateurs qui malgré que le site va fermer aussi bien le fermer sur une bonne note pas besoin d'agir en barbare et en enfant immature.

Très plate pour ceux qui malgré tout désire encore discuté. On dirait que certain ne veulent pas et préfère agir au dépend des autres pour les forcé à partir et abandonné le site.

On dirait bien que donjon est très mauvais pour la santé mental de certaine et sa les amène à agir dangereusement, en plus ils aiment avoir l'air d'immature.

La seule choses qu'ils gagnent est le titre de ''DUSHBAG''

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Malgré toutes les discussion, les mots plus hauts que les autres, les flèches qui ont volées basses, etc. Je crois qu'on doit se comporter en gentlemen jusqu'à la fin des temps...Aimons-nous les uns les autres!

Quand Jésus le disait, il pensait au forums, je suis sûr!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Probablement, en fait la bible au complet c'est destiné spécifiquement au forum :laugh:

Re: "Old School" ou "New School" ?
 

Inquiétez vous pas ça va jamais fermer, mais il va peut-être rester éventuellement que moi, Fitzz et quelque un de nos amis sur le forum :)

Lachez pas!

Re : "Old School" ou "New School" ?
 

Je ne m'inquiète pas. je trouves juste de mauvais goût le comportement de certain.

Le lieu reste un forum de discussion pour partagé c'est idée et opinion.
C'est pourquoi je trouve pas très intelligent de faire du flood et du spam comme on a vue certain faire.

Puis moi personnellement je trouve utile se lieu. je ne croyais pas que internet pouvais servir a réunir des fans de dungeons sachant que cela est sur papier et que sur papier (qui s'en viens a devenir numérique maintenant avec les pads de toute sorte)

On sait jamais je retournerai peut-être un jour vivre à montréal et c'est clair que les partie que certain font et joue juste de vous lire me donne le goût de me joindre a chacune de vos parties.